Знак ВАБШ

[Фома]

Всем доброго времени суток. Прошу высказаться по подлинности и обсуждению в общем.

[Фома]

...

[Фома]

...

[Фома]

...

Изменено 29 августа, 2014 пользователем Фома

[Фома]

...

Изменено 29 августа, 2014 пользователем Фома

[Фома]

...

[Михаил Беленький]

Представленный предмет - оригинальный. Но это не знак ВАБШ, а латышская довоенная эмблема бронетанковых войск на погон.

Уже не раз обсуждали на форуме.

[AGn]

QUOTE (Михаил Беленький @ Aug 29 2014, 10:35 PM)

Представленный предмет - оригинальный. Но это не знак ВАБШ, а латышская довоенная эмблема бронетанковых войск на погон. Уже не раз обсуждали на форуме.

Даже название придумали - ВАБШ...

[Vrangel1924]

Знак ВАБШ (военная автомобильно-броневая школа), описан в определителе Селиванова как неотъемлемый знак Северо-Западников. Вот его описание из книги Селиванова: Знак военно-автомобильно-броневой школы в виде колеса, на которое наложено изображение тяжелого английского танка MK.V с двумя накрест лежащими пулеметами. На оборотной стороне — гравированная надпись: «ВАБШ» и дата «1920». Бронза, 35x28 мм. Изготовлен в Латвии, использовался русским офицером-танкистом, служившим в Латвийской армии, как знак выпускника военно-автомобильно-броневой школы. (Известен такой же знак с фамилией «Гусевъ».)

[Vrangel1924]

Существует две разновидность знака ВАБШ - Латвийской и Эстонской мастерских.

[Vrangel1924]

Знак на фото - условно называется солдатским. Существуют офицерские знаки ВАБШ в виде рифленых крестов с наложенным в центре изображением тяжелого танка. Из офицерских знаков известен большой знак и фрачник. На закрутках этих знаков выбито клеймо страны изготовителя "Латвия".

[AGn]

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 11:45 AM)

Знак ВАБШ (военная автомобильно-броневая школа), описан в определителе Селиванова как неотъемлемый знак Северо-Западников. Вот его описание из книги Селиванова: Знак военно-автомобильно-броневой школы в виде колеса, на которое наложено изображение тяжелого английского танка MK.V с двумя накрест лежащими пулеметами. На оборотной стороне — гравированная надпись: «ВАБШ» и дата «1920». Бронза, 35x28 мм. Изготовлен в Латвии, использовался русским офицером-танкистом, служившим в Латвийской армии, как знак выпускника военно-автомобильно-броневой школы. (Известен такой же знак с фамилией «Гусевъ».)

[Александр Рудиченко]

Уважаемый Vrangel1924, скажите, пожалуйста, откуда известно о существовании Военной автомобильно-броневой школы в Северо-западной армии?

[Vrangel1924]

Эта школа была в Латвии, в Риге, там готовили танкистов для Северо-Западной армии (Селиванов). Сами знаки ВАБШ изготавливали в Риге и Ревеле.

[AGn]

Сколько же можно мусолить эту тему...

Уже восьмой год пошёл...

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1451...0entry1785854

 

QUOTE (fil @ May 15 2006, 08:46 PM)

Знак на погоны автобронедивизиона Латв. армии. Имел два варианта крепления, с ушками для пришивания и винтовое крепление.

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=167&t=398153&start=40

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 07:11 PM)

Эта школа была в Латвии, в Риге, там готовили танкистов для Северо-Западной армии (Селиванов). Сами знаки ВАБШ изготавливали в Риге и Ревеле.

До публикации М.Селиванова никто даже не слышал о ее существовании.

Не было такой школы!

Все вытекающие из данного факта следствия домыслите, пожалуйста, сами.

[Александр Рудиченко]

Кстати, выше приведена фотография латыша со знаком на груди, который тем же М.Селивановым подан тоже как знак Северо-Западной армии. Не верьте! На самом деле это знак Автотанкового дивизиона латвийской армии, утвержденный приказом министра обороны Латвии 3 июля 1922 г.

[Николай Молитовский]

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 07:11 PM)

Эта школа была в Латвии, в Риге, там готовили танкистов для Северо-Западной армии (Селиванов)

Какое количество танков было в СЗА?

[Vrangel1924]

Какой может быть 1922 год учреждения знака, если на голотипе ВАБШ, описанном Селивановым стоит дата 1920 и указана совсем не Латвийская фамилия "Гусевъ". Не нужно загонять себя в тупик...

[Vrangel1924]

Знак был учрежден в 1922 году, через два года после фактических случаев вручения?

[motorist]

QUOTE (Николай Молитовский @ Aug 30 2014, 10:41 PM)

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 07:11 PM) Эта школа была в Латвии, в Риге, там готовили танкистов для Северо-Западной армии (Селиванов) Какое количество танков было в СЗА? На снимке два, но думаю не все еще выгрузили.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 11:39 PM)

Какой может быть 1922 год учреждения знака, если на голотипе ВАБШ, описанном Селивановым стоит дата 1920 и указана совсем не Латвийская фамилия "Гусевъ". Не нужно загонять себя в тупик...

Н-да....

Тогда пишу открытым текстом:

1. Оба танковых знака, приписываемые Северо-Западной армии, атрибутированы НЕВЕРНО.

2. Надписи на "школьном" знаке нанесены В НАШЕ ВРЕМЯ.

По моему мнению, и первое и второе сделано для того, чтобы превратить достаточно рядовые и не очень интересные российским коллекционерам латышские знак и эмблему в "белые раритеты", намного более востребованные и и поэтому более дорогие.

Теперь вышли из тупика?

Изменено 30 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Vrangel1924 @ Aug 30 2014, 11:39 PM)

Какой может быть 1922 год учреждения знака, если на голотипе ВАБШ, описанном Селивановым стоит дата 1920 и указана совсем не Латвийская фамилия "Гусевъ". Не нужно загонять себя в тупик...

Вы серьёзно или шутите?

Если первое - то в серьёзном тупике именно вы...

Одним словом - голотип...

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 31 2014, 12:10 AM)

Н-да.... Тогда пишу открытым текстом: 1. Оба танковых знака, приписываемые Северо-Западной армии, атрибутированы НЕВЕРНО. 2. Надписи на "школьном" знаке нанесены В НАШЕ ВРЕМЯ. По моему мнению, и первое и второе сделано для того, чтобы превратить достаточно рядовые и не очень интересные российским коллекционерам латышские знак и эмблему в "белые раритеты", намного более востребованные и и поэтому более дорогие. Теперь вышли из тупика?

Да... ссылками и полунамеками тут ничего не добьёшься...

Видимо только так и надо - прямо и конкретно!

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 31 2014, 12:26 AM)

Да... ссылками и полунамеками тут ничего не добьёшься... Видимо только так и надо - прямо и конкретно!

И топики короче будут.

[Фома]

Огромное спасибо за обсуждения и внимание к теме !

[Николай Молитовский]

QUOTE (motorist @ Aug 30 2014, 11:56 PM)

На снимке два, но думаю не все еще выгрузили

Спасибо за информацию и фото!

[Александр Рудиченко]

Я как-то сразу не обратил внимание, спасибо motorist напомнил своей фотографией, на которой показана выгрузка английских танков в Ревеле, т.е. в Эстонии.

 

Северо-Западная армия Юденича никогда не имела никакого отношения к Латвии. Она опиралась на Эстонию и Антанту, воевала в западных районах России, граничащих с Эстонией, и после разгрома интернирована была в той же Эстонии. В Латвии же дислоцировался и воевал объединенный русско-немецкий корпус Бермонта-Авалова, причем не с красными, а с самой Латвией. Из-за этого Бермонт конфликтовал с Антантой и уж никак не мог получать от нее танки.

 

Привязка мифического военно-учебного заведения Северо-Западной армии к Латвии, я думаю, объясняется тем, что рассматриваемые знаки изготовлены в Латвии. Фейкоделы были вынуждены изворачиваться, изобретая "белую" атрибуцию знаков, в расчете на историческую безграмотность коллекционеров. И, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев они оказываются правы.

 

Возвращаюсь к тупику, в который сам себя загнал Vrangel1924.

 

Уважаемый Vrangel1924, обратите внимание: цитируемый Вами каталог не дает ни одной ссылки на документы. Ни одно сведение данного каталога невозможно перепроверить, т.е. предлагается бездумно верить на слово.

В следующий раз, прежде чем ссылаться на этот каталог, попробуйте перепроверить его данные. И если Вам придется выбирать между такими каталогами и, например, документом 1922 г., я Вас прошу, примите в расчет документ, а не каталог.

Это поможет Вам уйти от огромного количества ошибок при пополнении своей коллекции.

Изменено 31 августа, 2014 пользователем Александр Рудиченко

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Aug 31 2014, 02:14 PM)

... В следующий раз, прежде чем ссылаться на этот каталог, попробуйте перепроверить его данные. И если Вам придется выбирать между такими каталогами и, например, документом 1922 г., я Вас прошу, примите в расчет документ, а не каталог...

Схема фуфлогона или фуфлыжника, которая стара как мир:

 

Фейк -- Опубликованная статья о фейке в журнале с фантастическим "описанием" -- по мере накопления фейков их издание в виде каталога с "атрибуцией" -- продажа Фейка горячечному "коллектору-энтузазисту" или "богатенькому буратинке".

 

И всё, а как следствие - появление по третьему или пятому разу - вот таких тем...

[Николай Молитовский]

QUOTE (AGn @ Aug 31 2014, 02:46 PM)

горячечному "коллектору-энтузазисту"

[Александр Рудиченко]

QUOTE (AGn @ Aug 31 2014, 02:46 PM)

Опубликованная статья о фейке в журнале с фантастическим "описанием"

Если бы одна статья!

А то, ведь, полтора года из номера в номер...

По моим очень приблизительным подсчетам не менее 50% знаков, опубликованных в этой серии статей, являются фантазиями или подделками.

Я по мере возможности делаю для себя анализ этого потока разгулявшегося воображения, думаю через некоторое время открою соответствующую тему, где будем разбираться с каждым знаком поочередно.

[Николай Молитовский]

Многие "специалисты-энтузиасты" на местах(речь о Н.-Новгороде) не читают периодику(или иные издания).Они опираются только на своё(и всегда верное!) мнение:я так вижу!

Если в папахе,значит казак,если без погон,то беляк.И ничем их не переубедить.

Это если касается фотографий.А уж если обсуждают знак,или предмет форменной одежды,то...