Gayer Опубликовано 25 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 Крест был взят чекистами в качестве трофея, при разгроме одного из боевых отрядов ОУН, в конце 1940-х - начале 1950-х гг. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 25 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 Реверс с датой учреждения креста и номером. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 25 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 QUOTE (Gayer @ Dec 25 2010, 05:00 PM) Крест был взят чекистами в качестве трофея, при разгроме одного из боевых отрядов ОУН, в конце 1940-х - начале 1950-х гг. Есть ли какие-то документы о этом бое (рапорт, протокол изъятия)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 25 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 Нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 25 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 А, как этот "узник НКВД" вырвался на свободу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 25 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 Крест хранился в семье чекиста, его фамилия была Васильев, он подробностей не рассказывал. Называл крест "бандеровским орденом", говорил, что сам снял его с убитого боевика в Западной Украине, где до 1955 года служил в войсках МГБ. Больше из родственников ничего выжать не удалось. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 25 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 Надеюсь Вам известен труд Ярослава Семотюка "Українські військові нагороди"? В частности в нём приводится фото знаков которые несколько отличаются от Вашего (обратите внимание на очерченный участок), я в замешательстве, наверное в семье чекиста бережно хранили, не известную разновидность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 25 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2010 (изменено) QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Dec 26 2010, 02:04 AM) Надеюсь Вам известен труд Ярослава Семотюка "Українські військові нагороди"? В частности в нём приводится фото знаков которые несколько отличаются от Вашего (обратите внимание на очерченный участок), я в замешательстве, наверное в семье чекиста бережно хранили, не известную разновидность. Работа Семотюка мне известна, отличие показанное Вами не единственное, подвесное кольцо тоже иное. По книжке даже трудно сказать, рисунки или фотографии там помещены (уж больно нарисованными выглядят ленточки и колечки, прикрепленные к ленточкам). Как минимум, иллюстрации для книжки обработаны в графическом редакторе и раскрашены, поэтому к ним нужно относиться осторожно. Хорошо бы на исходные изображения глянуть. И где бы увидеть оборотные стороны этих наград? Похоже, даже сам Семотюк их в руках не держал. Изменено 25 декабря, 2010 пользователем Gayer Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 26 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2010 1. Все сомнения в пользу сомнений(с) 2. Аргументы основаные на чужой несостоятельности всегда несостоялельные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 26 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2010 А считать эталоном рисунки, сделанные художником для книжки, где даже нет изображения реверса (т.к. ни автор книжки, ни художник, даже не держали этих крестов в руках) - состоятельно? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 27 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2010 QUOTE (Gayer @ Dec 26 2010, 07:52 PM) А считать эталоном рисунки, сделанные художником для книжки, где даже нет изображения реверса (т.к. ни автор книжки, ни художник, даже не держали этих крестов в руках) - состоятельно? Стиль изложения сообщений, это Ваше "лицо" в сети интернет. Ваше утверждение, о "рисунках" свидетельствует о том, что труд Семотюка, Вы в руках не держали, к тому-же его издание не единственный источник изображения данного предмета. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 27 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2010 "А вот лица попрошу не касаться!" (С) ____________________ shparivnyk.ua: На такие "изображения" на форумах даже и отвечать не принято. Подозреваю, именно эту картинку брали в качестве исходной для книжки Семотюка, только раскрасили и ленточку пририсовали. А где же реверсы всех этих "подлинников", можно Вас спросить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Грициан Опубликовано 28 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 28 декабря, 2010 Мда... измельчали "потомки чекистов". В мое время хоть носили настоящие кресты ОУК в бурсу. Ну да ладно. Тут вот в чем проблема. Единых штампов наград нет в природе... за исключением нескольких наборов Хасевича взятых ГБ полными комплектами. Дизайн награды состоял в том, что бы изготовить ее можна было быстрым кустарным методом, обычной гравировкой. То бишь поступал приказ о награждении, а изготавливался уже на месте, в бункере. Как правило было не до того. Поэтому подобный крест, если он не привязан к конкретному лицу или документу, обычная поделка. Или чего более зловещего: чаще всего крестами украшали себя "лжебоивки". Их снабжала контора на Владимирской. Если человек был не из провереных, то наличие Креста Заслуги гарантировало задушевную беседу в СБ. Выпуклая дата на реверсе блажь в стиле штампов "вольфшанце" на фантазийных немецких свастиках. Во первых, дата общего приказа утверждения награды на индивидуальном кресте полная дурь. Это же не юбилейная медаль. Во вторых, возвращаясь к основновной концепции этих крестов, выпуклые детали ну никак не вписываются в "простоту изготовления". Туда же идет и "горошек" вокруг тризубца. Изготовить подобный в бункере мало вероятно, а более сложная техника только у заграничных крестов, у которых был один выпуск и на которые это творение не сильно смахивает. На закуску. С каких это пор в УПА, где зачастую не было централизованого управления, появился реестр с номерами? Большинство бойцов до сих пор проходят под псевдонимами, даже имена не известны, а вот тут нате пожалуйста вам номерной камитул, как у св. Егория. Вообщем, IMHO, не сделали "чекисты" домашнего задания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 28 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 28 декабря, 2010 QUOTE (Грициан @ Dec 28 2010, 07:23 PM) Мда... измельчали "потомки чекистов". В мое время хоть носили настоящие кресты ОУК в бурсу. Ну да ладно. Тут вот в чем проблема. Единых штампов наград нет в природе... за исключением нескольких наборов Хасевича взятых ГБ полными комплектами. Дизайн награды состоял в том, что бы изготовить ее можна было быстрым кустарным методом, обычной гравировкой. То бишь поступал приказ о награждении, а изготавливался уже на месте, в бункере. Как правило было не до того. Поэтому подобный крест, если он не привязан к конкретному лицу или документу, обычная поделка. Или чего более зловещего: чаще всего крестами украшали себя "лжебоивки". Их снабжала контора на Владимирской. Если человек был не из провереных, то наличие Креста Заслуги гарантировало задушевную беседу в СБ. Выпуклая дата на реверсе блажь в стиле штампов "вольфшанце" на фантазийных немецких свастиках. Во первых, дата общего приказа утверждения награды на индивидуальном кресте полная дурь. Это же не юбилейная медаль. Во вторых, возвращаясь к основновной концепции этих крестов, выпуклые детали ну никак не вписываются в "простоту изготовления". Туда же идет и "горошек" вокруг тризубца. Изготовить подобный в бункере мало вероятно, а более сложная техника только у заграничных крестов, у которых был один выпуск и на которые это творение не сильно смахивает. На закуску. С каких это пор в УПА, где зачастую не было централизованого управления, появился реестр с номерами? Большинство бойцов до сих пор проходят под псевдонимами, даже имена не известны, а вот тут нате пожалуйста вам номерной камитул, как у св. Егория. Вообщем, IMHO, не сделали "чекисты" домашнего задания. Героям слава! Ось як воно було!!! Такие потрясающие детали, что дедушки-повстанцы, дожившие до наших дней, только рты откроют и глаза вылупят, услыхав вышеизложенное... Вместо того, чтобы рассказывать выдумки про кресты, изготовленные в бункере, в перерыве между боями и про кресты, отчеканенные в подвалах Лубянки для чекистских наймитов, лучше покажите, хотя бы, ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ КРЕСТ, любой степени и любой сохранности, хоть бункерный, хоть лубянский, хоть из вашей бурсы (раз их вам носили), хоть из Торонто, хоть из Мюнхена, хоть из Львова, хоть из Москвы. А сказочные картинки из книжки пана Семотюка, взятые неизвестно откуда,с крестами, которых НИКТО В ГЛАЗА НЕ ВИДАЛ, вряд ли убедят мало-мальски серьезного исследователя. Гадать же, каким мог быть реверс, и рассказывать, что по получении приказа о награждении весь бункер садился ладить себе кресты - несерьезно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Грициан Опубликовано 29 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 (изменено) Колоритен гусь, нечего сказать. Хамовитая продавщица овощного магазина из далекого детства курит в тамбуре. Сергей, несмотря на зоопарк устроеный гaером тема вообще-то интерестная. Меня когда-то донимала тема Креста Заслуги. И нарыл приблизительно следующее: 1. Награждения производились в основном на бумаге. На допросах не один раз упоминался приказ, но не факт награждения реальным предметом. 2. Известно только о 20 награждениях золотым крестом. 3. Хасевич разрабатывал награды так, чтобы их можно было изготавливать в полевых условиях. Об этом пишет Манзуренко в своей книге. Тоже самое не раз попадалось в мемуарах. 4. Номеров на Крестах Заслуг не было. Сохранились документы о награждении, в них нет номеров. Кроме того награждения проводились на местном уровне, а не от централного командования УПА или УГВР, которая иницировала создание наградной системы. 5. Органами МГБ были перехвачены несколько курьеров с Запада. У них были изьяты комплекты наград. Один комплект был изьят у Кука Коваля при аресте. Это упомянуто в протоколе задержания. Изьятыми крестами МГБ украшало агентов-провокаторов, что б убедительнее выглядели. Но видно перестаралось, поэтому наличие подобного креста у партизана моментально вызывало подозрение сослуживцев. Да, cобственно почему интересовался этим делом. Вот фотография памятника моему Деду в Шоломие. Он был шефом краевого СБ, его сестра референтом пропаганды УПА. Погибли в разное время. Если верить его сослуживцам, то у обоих были кресты заслуги, но какой степени не известно. Тут уже ничего не поделать. Единственная фотография Деда сохранилась чудом с гимназического выпускного панно. Изменено 29 декабря, 2010 пользователем Грициан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Грициан Опубликовано 29 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 Образец приказа о награждении Крестом Заслуги Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 29 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 QUOTE (Грициан @ Dec 29 2010, 04:40 AM) Вот фотография памятника моему Деду в Шоломие. Извините, но, очевидно, вы не поняли меня. Я просил показать ЛЮБОЙ крест заслуг, а не памятник вашему дедушке. Без конкретных предметов продолжать обсуждение бессмысленно, а Вы эти кресты только нарисованными в книжках видели (да и то без реверса). Поэтому обсуждать: "могло быть, не могло быть", бессмысленно. Есть конкретный артефакт, ему я верю. А практика фалеристики показывает, что были приказы о награждении и без номеров наград (могу привести примеры) и существовало множество наград с датами учреждения (опять же могу привести конкретные исторические примеры). Никакими сведениями о местах изготовления крестов заслуг вы не располагаете (на одном форуме написано, что их делали в Мюнхене, в конце 1940-х гг.), в руках их никогда не держали, даже хорошими изображениями не располагаете. Shparivnik показал две иллюстрации, причем кресты на них разные (сравните линии обрамления крестов). Могу только посоветовать спросить у Я.Семотюка: откуда он взял изображения крестов для книжки и почему не привел изображения реверса? Иначе это будет гаданием на кофейной гуще. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 29 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 Не волнуйтесь Gayer, раз вопрос поднят, то рано или поздно всё разрешится. Будет и реверс и аверс, всё будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 29 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 Ждем-с... А я, в свободное время, в архивной пыли кровавого ведомства покопаюсь. Помнится, там где-то разрозненые части ОУНовского архива валялись (если их с прочим хламом не сожгли на субботниках. Во второй половине 1990-х старую макулатуру националистов частично списали). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 30 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 Нарыл у себя в архиве, фото стенда с выставки в Торонто. Фото не очень качественные, выставляю просто, что-бы тему поддержать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 30 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 Интересуемый фрагмент чуть крупнее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 30 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 Спасибо. Прежде я лишь предполагал, что в книжке Семотюка представлено современное творчество украинской диаспоры в Канаде, теперь уверен в этом наверняка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Грициан Опубликовано 30 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 Сергей, спасибо за фотографии. Кресты на них вполне могут быть оригинальными, в том смысле, что были изготовлены частным порядком для награжденных заграницей. Бред об "современном творчестве диаспоры" такой же бред, как и легенда о кресте снятом с убитого повстанца: Семотюк издал свою книжку в 1991-году, когда украинской фалеристикой интересовались исключительно те, кто был ею награждаем. Ну и КГБ в СССР немного. Фотографии в книге Семотюка не его. Собственно, сходи на Милуа, там сейчас эта тема обсуждается. На форуме есть пару людей работающих с архивами, может чего дельного скажут. Во всяком случае, артефакт гаера фуфел как минимум по двум причинам: даже если допустить на секунду (нигде не упоминавшиеся) порядковые номера на крестах, при двух изготовленых комплектах-пробниках трехзначхный номер это лихо. А учитывая то, что нет ни одного свидетельства ношения повстанцами этих крестов, то "снять" подобное "чекист" мог только со своего убитого подельника. Вон кстати еще один "артефакт" болтается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gayer Опубликовано 30 декабря, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 QUOTE (Грициан @ Dec 30 2010, 07:52 PM) Семотюк издал свою книжку в 1991-году, когда украинской фалеристикой интересовались исключительно те, кто был ею награждаем. Ну и КГБ в СССР немного. Фотографии в книге Семотюка не его. Собственно, сходи на Милуа, там сейчас эта тема обсуждается. На форуме есть пару людей работающих с архивами, может чего дельного скажут. Во всяком случае, артефакт гаера фуфел как минимум по двум причинам: даже если допустить на секунду (нигде не упоминавшиеся) порядковые номера на крестах, при двух изготовленых комплектах-пробниках трехзначхный номер это лихо. А учитывая то, что нет ни одного свидетельства ношения повстанцами этих крестов, то "снять" подобное "чекист" мог только со своего убитого подельника. Вон кстати еще один "артефакт" болтается. Говоря насчет того, что "украинской фалеристикой" никто раньше не интересовался, Вы лишь показываете свою неосведомленность. Посмотрите в книжке Семотюка обширный список использованной литературы, а потом уж пишите про "отсутствие интереса". Вот я, правда, никогда не интересовался этими значками, да и сейчас они мне совершенно безразличны. Интересуюсь подобными артефактами только в плане теоретической фалеристики. Рассуждать на тему "мог быть номер - не мог быть" наивный дилетантизм. Ни Вы, никто другой не показали реверса ни одного значка, да и в руках, похоже, никогда их не держали. Однако апломб у Вас чисто "экспертный". Не понятно, о каких "двух пробных комплектах" Вы пишите. В разных темах уже показано куда больше таких значков (есть интересная тема на АК-форуме, рекомендую), причем ВСЕ МИНТОВЫЕ, с новенькими ленточками. Это свидетельствует, что все они - сувенирная продукция, не имеющая к реальной УПА никакого отношения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Приведу информацию о предмете обсуждения которая известна в научных кругах. Существует такое издание. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 С вот таким перечнем имён Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 Которые в своём труде представили следующее: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
SHPARIVNYK.UA Опубликовано 5 января, 2011 Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти