Дроздовский жетон

[Боян]

Встречал не раз погончики кадетских корпусов, изготовленные в эмиграции в Зап. Европе и в китае. А вот погончики цветных частей попадались только в новоделах. И вот встретил дроздовский погончик. Хозяин гарантирует его подлинность, я его знаю он не обманывает, но как всякий человек он может ошибаться.

Впорос - что скажете о подлиности этого жетона? Может кто видел такие?

[Боян]

еще фото

[Боян]

реверс

[Плохиш]

Без клейм ничего утверждать нельзя. Разве что сам изготовитель признается. Мне погончик не нравится, но есть много убежденных сторонников версии, что все дроздовцы, где бы не останавливались, первым делом загружали работой местных ювелиров

[razvedcik]

Не пойму: он золотой? Очень сомнительно, памятуя, что в эмиграции многие кончали с собою, потому что им было НЕЧЕГО ЕСТЬ. К тому же для ювелирной работа уж очень топорная: "клюшница делала"

[Боян]

Нет, жетон не золотой, хозяин утверждает, что позолочен.

[axis88]

не нравится тоже

[Александр Рудиченко]

На фото - штабс-капитан дроздовской артиллерии. Обратите внимание на взаимное расположение шифровки, звездочек и артиллерийской эмблемы. Я проверил по другим доступным мне фотографиям. Везде эмблема расположена между шифровкой и звездочками.

[term100]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 3 2012, 09:30 PM)

На фото - штабс-капитан дроздовской артиллерии. Обратите внимание на взаимное расположение шифровки, звездочек и артиллерийской эмблемы. Я проверил по другим доступным мне фотографиям. Везде эмблема расположена между шифровкой и звездочками.

Совершенно справедливо отмечено.

[dudin]

Ну я не стал бы брать это в виде доказательства. Судя по фотографиям, спецзнак крепили и выше и ниже звездочек....

[Александр Рудиченко]

QUOTE (dudin @ Jan 4 2012, 02:01 AM)

Ну я не стал бы брать это в виде доказательства.

Уважаемый господин dudin, абсолютно с Вами согласен: прямым доказательством, конечно, не является. Я поэтому и не высказал напрямую своего мнения о фантазийности жетона. Но осадок-то остается...

 

QUOTE (dudin @ Jan 4 2012, 02:01 AM)

Судя по фотографиям, спецзнак крепили и выше и ниже звездочек....

Я не занимался вопросами формы императорской армии и поэтому не имею документов, регламентирующих ее ношение.

Но в книге Кибовского, Степанова и Цыпленкова "Униформа Российского военного воздушного флота" есть изложение "Краткого описания формы обмундирования и добавочных предметов обмундирования для авиационных частей" 1913-го года. Если верить авторам, то "Шифровка на погонах состояла из двух элементов: из вновь установленного специального знака принадлежности к авиации "пропеллер с крыльями" и нанесенного чуть ниже обозначения конкретной части". Я думаю, что такой же или подобный документ существовал и для артиллерии.

Так что я немного неправильно написал раньше, отделив шифровку от эмблемы. Эмблема являлась одним из элементов шифровки. Понятно, что она не могла делиться звездочками на две части. Если же не было обозначения конкретной части, то эмблема крепилась и над звездочками. Я тоже видел такие фотографии.

Если, тем не менее, Вы знаете пример ношения погона в том виде, как на жетоне, поместите, пожалуйста, фотографию.

Изменено 4 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[dudin]

Пример приведу. Правда, не из дроздовской армии - тех фото слишком мало, чтобы иметь выборку. Боец, вероятно, еще до 18 года...

[dudin]

Крупнее:

[dudin]

ещё...

[dudin]

и ещё...

[dudin]

Вот и у подполковника...

Извините, затемнил, чтобы явно было видно расположение звездочек и спецзнака...

[dudin]

а вот и с вензельной шифровкой...

Можно найти ещё примеры, но, согласитесь, в данном вопросе подходят только условно четыре звания: прапорщик, поручик, штабс-капитан и подполковник, что, разумеется, уменьшает объём...

[dudin]

А вот нашел и совсем по теме:

[dudin]

Кстати, совсем уж странно у штабс-капитана спецзнак между звёзд ))

В общем, примеров, как я и говорил, было предостаточно....

Изменено 4 января, 2012 пользователем dudin

[Александр Рудиченко]

Абсолютно убедительно!!!

Правда, теперь возникает вопрос: расположение шифровки и звездочек не регламентировалось или, мягко выражаясь, не очень строго соблюдалось. Но это - совсем другая тема.

Возвращаясь к жетону: у меня снялись имеющиеся возражения по поводу его подлинности.

[razvedcik]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 4 2012, 08:19 PM)

Возвращаясь к жетону: у меня снялись имеющиеся возражения по поводу его подлинности.

Всё это весьма интересно и познавательно, но причём тут вопрос подлинности жетона?!

[Плохиш]

Можно почитать относительно погон: http://army.armor.kiev.ua/forma/ing-pogon-05.php

За свою жизнь НИ РАЗУ не видел подлинного жетона-погона "цветных частей" и даже не слышал об их существовании.

 

[axis88]

QUOTE (Плохиш @ Jan 4 2012, 09:58 PM)

Можно почитать относительно погон: http://army.armor.kiev.ua/forma/ing-pogon-05.php За свою жизнь НИ РАЗУ не видел подлинного жетона-погона "цветных частей" и даже не слышал об их существовании.

в коллекции Андрю Молло было несколько штук, если память меня не подводит

[Александр Рудиченко]

QUOTE (razvedcik @ Jan 4 2012, 08:47 PM)

Всё это весьма интересно и познавательно, но причём тут вопрос подлинности жетона?!

Я считаю, что доказать подлинность белогвардейского жетона, который ничем не регламентирован, кроме воли заказчика, можно только при наличии одного из следующих факторов:

- подлинные клейма производителя (но не старые российские)

- полностью доказанный провенанс.

Других объективных доказательств подлинности таких жетонов я не знаю.

Если нет клейм и не известен или подозрителен провенанс, (как в нашем случае), то вопрос подлинности не может быть решен положительно.

Далее, если нет возможности доказать подлинность, то нужно попытаться доказать фантазийность, т.к. я считаю, что она тоже требует доказательств.

Для этого нужно найти признаки, которые могут свидетельствовать о фантазийности.

Для рассматриваемого жетона такими признаками являются только цвета эмали и взаимное расположение звезд и шифровки. О каких либо других признаках, тем более по фотографии, трудно судить.

Вначале меня насторожила расцветка погона. Черное поле с красными просветом и выпушкой, вообще-то, характерно для корниловского артиллерийского погона. Но, как утверждает А.Дерябин, артиллеристы-дроздовцы тоже могли носить такие погоны. Т.е. это не противоречит истине.

Далее, я считал, что существуют жесткие правила расположения всех элементов на погоне. Фотографии, которые я просмотрел, подтвердили мое убеждение. Расположение звездочек и шифровки на рассматриваемом жетоне не соответствовали фотографиям. Это мне показалось не определяющим, но все же некоторым основанием для мнения о фантазийности жетона, т.к. хозяин жетона не мог не видеть указанного несоответствия.

Однако я понимал, что этого не достаточно для окончательного вывода, поэтому свое мнение оставил при себе и опубликовал только факт несоответствия жетона и фотографии.

Господин dudin поставил фотографии, которые убедили меня в том, что расположение элементов на погоне могло быть такое же, как на жетоне.

Таким образом, у меня исчерпались возможные доказательства фантазийности жетона. И хотя я и сомневаюсь в подлинности жетона, тем не менее не могу доказать и обратное, т.е. его фантазийность.

О чем и написал: «у меня снялись имеющиеся возражения по поводу его подлинности»

Я достаточно полно ответил на Ваш вопрос, господин razvedcik?

Изменено 4 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[term100]

Насколько известно мне над шифровкой были пушки а потом звезды в случаях поручика,штабс капитана и подполковника,другое дело ,что на практике это не соблюдалось зачастую. На погонах где имелся шефский вензель с короной,или шифровка была двухрядной,пушки ставились выше звезд ,или часто вообще не ставились. Вот группа офицеров и чиновник,8-й артбригады,пушки ниже звезд.К сожалению скан не очень,но на подлиннике именно так.Особенно явно видно на втором справа поручике....

Изменено 4 января, 2012 пользователем term100

[term100]

А вот как было при двухрядной шифровке.. (фрагмент фото штабс капитана 5-го Сибирского мортирного дивизиона.)

[Александр Рудиченко]

QUOTE (axis88 @ Jan 4 2012, 10:09 PM)

QUOTE (Плохиш @ Jan 4 2012, 09:58 PM) Можно почитать относительно погон: http://army.armor.kiev.ua/forma/ing-pogon-05.php За свою жизнь НИ РАЗУ не видел подлинного жетона-погона "цветных частей" и даже не слышал об их существовании. в коллекции Андрю Молло было несколько штук, если память меня не подводит Господин Плохиш, спасибо за ссылку. И в подтверждение слов axis88 представляю часть коллекции Молло, находящейся сейчас в ГИМе.

Изменено 4 января, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[axis88]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 5 2012, 12:24 AM)

часть коллекции Молло, находящейся сейчас в ГИМе.

обратите внимание - все погоны без звездочек, вряд-ли это случайность

[visantiec]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 4 2012, 08:19 PM)

расположение шифровки и звездочек не регламентировалось или, мягко выражаясь, не очень строго соблюдалось.

В довоенной (до ПМВ) РИА и регламентировалось, и соблюдалось...

 

[visantiec]

QUOTE (Плохиш @ Jan 4 2012, 09:58 PM)

Можно почитать относительно погон: http://army.armor.kiev.ua/forma/ing-pogon-05.php

Это не тот ли самый веремеевский сайт, где погоны сверчков 2-го разряда обшиты портупейным галуном вместо басона, а про что нижних чинов армейских драгунских и уланских полков сказано, что "в рассматриваемый период [1855-1917гг.], исключая период с 1882 по 1909 на мундирах будут иметь не погоны, а эполеты"?

[razvedcik]

Не боюсь выставить себя идиотом, но и в "коллекции Молло" мне не всё нравится (даже в такой картинке). Авторитет авторитетом, но спец он не по жетонам белоэмигрантов, а ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. Спрос рождает предложение ... Всё это так знакомо по современной России. Даже в ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫХ коллекциях лежат фантазийные предметы (и публикуются!). Их историю я знаю, из первых рук (в прямом и переносном смысле). Горько, что не смогу раскрыть глаза владельцам на происхождение некоторых девайсов из их коллекций. К счастью, им такая правда и не нужна (более того - отвратительна)

[dudin]

QUOTE (visantiec @ Jan 5 2012, 01:04 AM)

В довоенной (до ПМВ) РИА и регламентировалось, и соблюдалось...

Насчет "соблюдения" - можно поспорить и доказать обратное примерами: две из выложенных мною (одна из них с женой) как раз и сделаны до 1914 года.

Расположение звёзд интересная тема: обыкновенно звёздочки прикалывали или вышивали по краям от шифровки, но если шифровка длинная, то были варианты прикалывания их выше шифровки (имею ввиду звания выше подпоручика, как на представленном выше рисунке). Никогда не видел только звёздочек ниже шифровки!

Если есть у кого пример такого казуса, я бы с удовольствием полюбопытствовал...!

Изменено 4 января, 2012 пользователем dudin