Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

С наступающим всех Новым годом, уважаемые коллеги!!! drinks_cheers.gif

 

Прошу помощи в переводе некоторых японских документов. Заранее благодарен всем ответившим!! smile.gif

 

1. Наградной к 5-й степени ордена Священного сокровища. Тут прошу помочь даже в самом переводе , а в разъяснении: Каталано указывает, что документ датирован 26 апреля (хотя на его же сайте указан другой месяц) 1915 года ( 4 год Тайсё), имя награжденного Ёсида Кокуро. А вот его ранг -"holder of the 6th Decorated Rank and Junior 5th Imperial Rank". Что это значит более доступным языком? Читал по этой ссылке уважаемого Николая http://wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Court_Rank , но сам так и не разобрался... sad.gif И еще: есть ли в тексте документа информация о награждении Ёсиды другими орденами?

post-105-1356864826_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2. Бумага на получение денежных средств матросом 1-го класса тоже Ёсидой, но Масуцугу . Тут вопрос: за что? rolleyes.gif

post-105-1356865190_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здесь без cloudy-joe ни как не обойтись.... попробуйте ему написать письмо...( он мне делал перевод) drinks_cheers.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте я помогу вам уважаемый Андрей с этими рангами разобраться wink.gif

 

Что это такое Junior 5th Imperial Rank?

Если документ выдан военному, то это его военное звание.

 

Всего (после реформы 1887 года) существовало 8 рангов.

Каждый ранг может быть Старшим (Senior/Shou) или Младшим (Junior/Ju) рангом.

Получается, что всего их 16.

В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом.

Максимально возможный придворный ранг для военного - 3 младший.

Давайте взглянем на это соотношение рангов знатности и военных званий wink.gif

 

Придворный ранг/ Звание/ Степень ордена (восходящего солнца)

 

Junior 3/ Marshal/ 1st class

 

Senior 4/ General/ 2nd Class

 

Junior 4/ Lieutenant General/ 3rd Class

 

Senior 5/ Major General/ 4th Class

 

Junior 5/ Colonel/ 6th Class

 

Senior 6/ Lieutenant Colonel/ 6th Class

 

Junior 6/ Major/ 6th Class

 

Senior 7/ Captain/ 6th Class

--------- Warrant Officer/ 8th Class

 

Junior 7/ First Lieutenant/ 6th Class

--------- Sergeant Major/ 8th Class

 

Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class

--------- Sergeant/ 8th Class

 

Junior 8/ Corporal/ 8th Class

 

* указана минимальная степень ордена восходящего солнца, которую можно было получить при данном ранге.

 

Теперь становится понятным и то, что значит 6th Decorated Rank smile.gif

 

Что до даты документа - это 4 год эпохи Тайсе, 6 месяц, 26 день wink.gif

 

С наступающими!

Изменено пользователем JapanXX
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (eddi @ Dec 30 2012, 04:38 PM)
Здесь без cloudy-joe ни как не обойтись.... попробуйте ему написать письмо...( он мне делал перевод) drinks_cheers.gif

Согласен с Вами- очень стало трудно без уважаемого и отзывчивого Яна... sad.gif И раз он почти перестал здесь появляться- значит есть на то свои причины и не хотелось бы беспокоить его по пустякам...

Теперь по мере сил помогает с переводами уважаемый Олег Колесников, который,по его заверению, языка не знает, но откликается и совместными усилиями удается что-то расшифровать.. rolleyes.gif Я вот по его советам тоже стал учиться пользоваться ключами восточной письменности , но не всегда переводчик дает понятные ответы... wacko.gif

Вот попытался набрать ключевую строчку:曰本國皇帝八従五位勲六等吉田好九, а все равно не уразумел...

sclerosis.gif

 

С наступающим Вас!! drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 05:08 PM)
Давайте я помогу вам уважаемый Андрей с этими рангами разобраться wink.gif

И Вас с наступающим НГ , уважаемый Николай!!! drinks_cheers.gif

 

Теперь что-то начинает проясняться)) rolleyes.gif Выходит , что "мой" награжденный имел имперский ранг где-то полковника или аналогичный ему гражданский(従五位– Jugoi ( Junior Fifth Rank) , что давало ему право на получение от 5-й степени Сокровища и 6-й степени ордена Восходящего солнца, так? sclerosis.gif

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, полковник, который может быть награжден орденом заслуг [merit order] не ниже 6 степени (т.е. восходящим солнцем или священным сокровищем) и орденом отражающим "уровень храбрости" [bravery level] не ниже 5 степени (т.е. золотым коршуном).

 

QUOTE
Теперь что-то начинает проясняться

 

Что вы, можно даже сказать "чуть-чуть" smile.gif

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Понял, Николай, действительно чуть-чуть проясняется- спасибо большое)) smile.gif drinks_cheers.gif

 

Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ? sclerosis.gif

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Перечитал ваш первый пост и понял, что возможно для "окончательного прояснения" smile.gif следует добавить, что "в ключевой колонке" записано только, что он кавалер ордена заслуг 5 класса [Kun 5] и мы знаем, что это за орден wink.gif Иных орденов (а им может быть только орден за храбрость, записывающийся как [ko-степень-kyu] нет. Опознать орден храбрости легко - ищите в "ключевой колонке" иероглиф, что на самом верху в надписи на крышках коршунов, порядковое числительное после него будет означать степень коршуна. Изменено пользователем JapanXX
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ?

 

Вот ответ из моего первого поста в этой теме уважаемый Андрей.

 

QUOTE
В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом.

 

Только поправлю себя, так как вместо Сева написал Мейдзи/Тайсе wink.gif

 

Правильно будет так:

 

В документах на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах сохранили только придворный ранг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про "ключевую колонку" я написал потому что там фигурирует имя награжденного, а исходя из разбора других документов, обычно там записывается и информация о нем- остальное , кроме дат и номера , часто бывает "стандартным" , т.е. совпадающим с аналогичными доками... sclerosis.gif

 

В этой колонке хотелось бы выделить 従五位 посередине, а ведь это и обозначает основу 従五位上 – Jugo’i-jo (Upper Junior Fifth Rank) или 従五位下 – Jugoi’-ge (Lower Junior Fifth Rank) или нет? Это еще и просто 5-я степень ордена заслуг? sclerosis.gif

 

А вообще, когда занимаешься пошаговым разбором японской письменности, вспоминается старая фраза из "Ералаша": вот если бы у меня был мандарин- я бы обязательно поделился))))) smile.gif smile.gif smile.gif

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что до сеток противопоставлений рангов и должностей для разных гражданских профессий, то их у меня к сожалению нет. Поэтому я и привел сетку для военных в качестве примера.

Впрочем, для многих фалеристов она является единственно значимой сеткой smile.gif

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 06:59 PM)
Про "ключевую колонку" я написал потому что там фигурирует имя награжденного, а исходя из разбора других документов, обычно там записывается и информация о нем- остальное , кроме дат и номера , часто бывает "стандартным" , т.е. совпадающим с аналогичными доками... sclerosis.gif

В этой колонке хотелось бы выделить 従五位 посередине, а ведь это и обозначает основу 従五位上 – Jugo’i-jo (Upper Junior Fifth Rank) или 従五位下 – Jugoi’-ge (Lower Junior Fifth Rank) или нет? Это еще и просто 5-я степень ордена заслуг? sclerosis.gif

Все верно про "ключевую колонку" вы написали.

Это пятая степень ордена заслуг.

На вот пришел Олег - он меня поправит, если что ... wink.gif

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 06:53 PM)
QUOTE
Правда, очень сомнительно , что он был военным- тогда прямо бы написали его воинское звание, а не ранг..или я неправ?

 

Вот ответ из моего первого поста в этой теме уважаемый Андрей.

 

QUOTE
В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. Почему? Потому что наблюдалась четкая корреляция между текущим военным званием награжденного и его придворным рангом.

 

Только поправлю себя, так как вместо Сева написал Мейдзи/Тайсе wink.gif

 

Правильно будет так:

 

В документах на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах сохранили только придворный ранг.

Да это я просто рассуждаю, уважаемый Николай) rolleyes.gif А вот про то что, "В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. sclerosis.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:02 PM)
Что до сеток противопоставлений рангов и должностей для разных гражданских профессий, то их у меня к сожалению нет. Поэтому я и привел сетку для военных в качестве примера.
Впрочем, для многих фалеристов она является единственно значимой сеткой smile.gif

Пример очень яркий и наглядный, Николай! drinks_cheers.gif Я же так и попросил, чтобы было доходчиво , а полковник, он и в Гвинее - полковник)) smile.gif

 

Именно подобную сетку и искал на разных ресурсах, но не нашел...Даже собирался просить здесь коллег открыть тему о системе рангов в Японии... rolleyes.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
"В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. 

 

Повторюсь на всякий случай - правильно читать следует Сева wink.gif

Описка ...

 

Это большая проблема с доками Севы.

Понять, что кавалер военный можно только тогда, когда в его награды вписан коршун.

Но звание-то все равно не указано в документах - только приворный ранг.

Но теперь, при помощи "сеточки", можно будет "пробить" и звание wink.gif

Изменено пользователем JapanXX
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:21 PM)
QUOTE
"В японских документах периода Мейдзи и Тайсе указывались не военные звания, а придворные ранги кавалеров. ", я прочитал невнимательно- виноват.. 

 

Повторюсь на всякий случай - правильно читать следует Сева wink.gif

Описка ...

 

Это большая проблема с доками Севы.

Понять, что кавалер военный можно только тогда, когда в его награды вписан коршун.

Но звание-то все равно не указано в документах - только приворный ранг.

Но теперь при помощи "сеточки" можно будет "пробить" и звание wink.gif

Выходит имеет смысл разобрать и другие колонки документа... rolleyes.gif

Кстати, насчет периода Сёва: собираюсь еще расшифровать (по другому с моим полным незнанием японского и не назовешь) доки этого периода ..так вот, в одном из них (за китайский инцидент 29 апреля 1940) указано, что награжденный 2-й лейтенант армейской медицинской службы), а во втором ( 2600 лет от 10 ноября 1940) - только "6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank"... sclerosis.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мой японский вообще отсутствует дорогой Андрей lol.gif

Жаль Олег Колесников заглянул и покинул нас ...

Но может быть еще вернется? wink.gif

 

Про документы ваши на Севу - хороший тест - все соответствует.

 

Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class

 

Изменение в записи (замена звания на ранг) может быть связана с императорским эдиктом номер 922 от 28 декабря 1940 года изменившим порядок заполнения документов и их подписи императором (в частности, только документы на 1 и 2 степень золотых коршунов начали подписываться). Но я не уверен. Это только предположение...

Вообще в документах на инцидент часто (если не всегда wink.gif) указывалось звание и род войск.

Четкого ответа на вопрос "почему?" у меня нет.

 

Один из возможных ответов - это военная медаль ...

 

Изменено пользователем JapanXX
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 07:57 PM)
Мой японский вообще отсутствует дорогой Андрей lol.gif
Жаль Олег Колесников заглянул и покинул нас ...
Но может быть еще вернется? wink.gif

Про документы ваши на Севу - хороший тест - все соответствует.

Senior 8/ Second Lieutenant/ 6th Class

Изменение в записи (замена звания на ранг) может быть связана с императорским эдиктом номер 922 от 28 декабря 1940 года изменившим порядок заполнения документов и их подписи императором (в частности, только документы на 1 и 2 степень золотых коршунов начали подписываться). Но я не уверен. Это только предположение...
Вообще в документах на инцидент часто (если не всегда wink.gif) указывалось звание и род войск.
Четкого ответа на вопрос "почему?" у меня нет.

Там не совсем замена- там указано, что он и Army Medic 2nd-Lieutenant, и holder of the 6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank, а в доке на 2600 лет- только holder of the 6th Decorated Rank and Senior 8th Imperial Rank...Опять же- это все только в описании Каталано, сам документ еще не разбирался ....

Еще интересно, что в лоте присутствует и док за компанию 1914-15 , так вот он там еще Army 1st Class Hospital Orderly... rolleyes.gif Это к тому, что раз он поднимался с рядовых, то может и солдатские награды имеются...если и потом все время не находился при госпитале....

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Под "заменой" я имел ввиду пропажу звания из дока на 2600 империи smile.gif

 

И надо (для точности wink.gif) еще раз исправить многострадальную собственную цитату

 

"В документах НА ОРДЕНА на военных эпохи Мейдзи и Тайсе указывались военное звание и род войск (флот/сухопутные войска), а в эпоху Сева в документах НА ОРДЕНА сохранили только придворный ранг"

Изменено пользователем JapanXX
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот теперь все полностью понятно,Николай! drinks_cheers.gif И встало (лично для меня) на свои места- буду иметь это в виду, при покупках (имею к ним определенную слабость wub.gif) и разборе других документов! rolleyes.gif

 

Только вот, "придворный ранг"- это тот что Decorated Rank?

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 08:27 PM)
И встало (лично для меня) на свои места- буду иметь это в виду, при покупках (имею к ним определенную слабость wub.gif) и разборе других документов! rolleyes.gif

Да я сам путаницу внес - надо было с самого начала писать "ордена", "на ордена" ...

Хоть и обсуждали вроде док на орден, но тема быстро наполнилась опасными обобщениями.

 

QUOTE
Только вот, "придворный ранг"- это тот что Decorated Rank?

 

Придворный ранг - это Senior/Junior + цифра

Минимальный класс ордена заслуг, на который может претендовать данный ранг - это Decorated Rank + цифра

 

smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Теперь вообще все понятно! smile.gif Спасибо большое, уважаемый Николай!!!! drinks_cheers.gif
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Перечитал тут написанное и понял, что в этом

 

QUOTE
Перечитал ваш первый пост и понял, что возможно для "окончательного прояснения" следует добавить, что "в ключевой колонке" записано только, что он кавалер ордена заслуг 5 класса [Kun 5] и мы знаем, что это за орден 

 

Не уверен ...

 

QUOTE
Опознать орден храбрости легко - ищите в "ключевой колонке" иероглиф, что на самом верху в надписи на крышках коршунов, порядковое числительное после него будет означать степень коршуна. 

 

Это не верно (не очень- то он похож wink.gif)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тоже это понял: там написан именно его 5-й имперский ранг, орден заслуг 5-й степени писался бы по-другому, вроде в другой колонке...

 

И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... sclerosis.gif

post-105-1356895075_thumb.jpg

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, раз уж моя тема : никто не знает чье это клеймо на пятерке Сокровища? rolleyes.gif

post-105-1356895253_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... 

 

Это я того ... sclerosis.gif

 

Бес беспамятства попутал ...

Точнее ложной памяти wink.gif

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (JapanXX @ Dec 30 2012, 11:26 PM)
QUOTE
И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует...  

 

Это я того ... sclerosis.gif

 

Бес беспамятства попутал ...

Точнее ложной памяти wink.gif

Николайdrinks_cheers.gif Поскольку мы с Вами японским не владеем и ориентируемся чисто визуально методом сравнения- это естественные ошибки, поскольку выражают лишь предположения в данном вопросе... wink.gif

 

Я бы вообще хотел , чтобы на форуме было больше мнений и дискуссий по теме Японии- и читать интересно, и нам, начинающим (я про себя)- наука... drinks_cheers.gif

Изменено пользователем Андрей73
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE
визуально

 

У меня даже этот метод часто не работает ... wacko.gif lol.gif

 

QUOTE
... и нам, начинающим (я про себя) ...

 

... и про меня тоже icon_friends.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 05:56 PM)

Вот попытался набрать ключевую строчку:曰本國皇帝八従五位勲六等吉田好九, а все равно не уразумел...

日本國皇帝 - император государства Япония, дальше слог катаканы , означающий именительный падеж, а не показанный Вами иероглиф ; ну а дальше - разбиравшийся титул.

 

///

Матрос, насколько я смог понять, премирован 賜與ス за выполнение обязанностей, почему-то сорока тремя иенами.

 

スル業務ノ勤勞ニ依リ

金四拾參圓ヲ賜與ス

 

///

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 06:59 PM)

А вообще, когда занимаешься пошаговым разбором японской письменности, вспоминается старая фраза из "Ералаша": вот если бы у меня был мандарин- я бы обязательно поделился)))))  smile.gif  smile.gif  smile.gif

Со словарем читать японский и китайский более-менее можно. А если дать себе труд (я пока не дал) еще и почитать грамматику, то вообще...

 

То ли дело амхарский (эфиопский) - там вообще аттракцион.

Изменено пользователем Олег Колесников
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Андрей73 @ Dec 30 2012, 11:13 PM)

И верхний иероглиф на коробках не увидел даже в наградных документах на самого Коршуна , зато на реверсе наград за заслуги (Солнце, Сокровище) - он присутствует... sclerosis.gif

Вот надпись: 勳功旌章

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...