Морской СА

[Роман Сливин]

Мы тут в смежной теме о Морских СА выяснили, что не было кинжала для морских СА.

Был кинжал с желтым прибором для подразделения катеров НСКК.

Интересно, а что об этом думают буржуйские коллеги?

[Роман Сливин]

Морские СА - "белый" прибор кинжала.

[Роман Сливин]

Крафтбоот НСКК - "желтый" прибор кинжала НСКК (СА)

[Сокол]

"Пожелтевший" ножик они называют морским СА.

И информацию о них дают в разделе СА, НСКК всегда другая тема.

 

НСКК:

15.12.33 - приказ о ноже для НСКК командного и "старого" состава.

НИЧЕМ не отличался от обычного ножа СА

19.05.36 - приказ о черном цвете для ножен

 

Морские СА:

только общие сведения...

4 бригады

25 штандартов; в приказах по СА о ножах морские СА не упоминаются.

 

Хотелось бы добавить, что тема "моря" в политорганизациях Германии 33-45 только СА не ограничивается. Есть сведения, что был еще и морской ГЮ лидер!

 

 

[Сокол]

белый цвет у моряков это административный состав...

Я, честно говоря, эти картинки тоже видел и тоже задумался о морских

СА, но ничего другого не придумал.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Сокол @ Jul 4 2006, 08:27 PM)

белый цвет у моряков это административный состав... Я, честно говоря, эти картинки тоже видел и тоже задумался о морских СА, но ничего другого не придумал.

Админ. состав отображался во всей фурнитуре.

Тут думай не думай, а редкость желтого ножика можно объяснить только его принадлежностью к НСКК.

Морских СА было не так уж и мало. Да впрочем это не имеет значения ...

[Сокол]

"Морской" НСКК в цепях...

[Сокол]

Есть сведения, что в 34 г. были назначены ножи для морских СА

в черных ножнах и с черной ручкой и без позолоты (фото1), позднее

их заменили на стандартные ножи СА с той лишь разницей, что гарды и фитинг были желтого цвета (фото 2). С 36 г. из-за слабой подготовки морских СА их стали реформировать. Около 38 г. морские СА в большинстве своем были переданы в ВМФ Германии, в тч вошли в состав водной полиции и морской таможни, меньшая часть была передана в подчинение морского подразделения ГЮ. Таким образом примерно с 38 г морские СА перестали существовать.

Прошу учесть, что за достоверность на 100 % НЕ РУЧАЮСЬ. Информация получена от американских коллег. Однозначно можно сказать, что НСКК морской существовал. По-видимому так же был и СА морской.

[Сокол]

фото2

[Flack]

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 01:29 PM)

Таким образом примерно с 38 г морские СА перестали существовать.

По данным Organisationsbuch der NSDAP 1943 года выпуска, они и тогда продолжали существовать и у них даже несколько изменилась униформа по сравнению с 1939 годом.

В смежной теме мы это обсуждали.

Изменено 5 июля, 2006 пользователем Flack

[Сокол]

From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units.

Как говориться без комментариев...

Возможно в вашей книге говориться о тех,

кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю.

[Сокол]

Насчет 43 года...

Как вам наверное хорошо известно, в 42 Золинген был фактически уничтожен

авиацией союзников, и оставшееся производство было перепрофилировано на производство штыков и др. необходимого фронту.

Известно также, что практически не известно ни одного "желтого" ножа с клеймами РЗМ. Надеюсь остальное вы поняли...

[Роман Сливин]

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:51 PM)

Насчет 43 года... Как вам наверное хорошо известно, в 42 Золинген был фактически уничтожен авиацией союзников, и оставшееся производство было перепрофилировано на производство штыков и др. необходимого фронту. Известно также, что практически не известно ни одного "желтого" ножа с клеймами РЗМ. Надеюсь остальное вы поняли...

В издании 1938 г. они продалжали существовать и в большом количестве.

 

Думается, что Кинжал для Марине СА это устоявшийся миф, который поддерживают диллеры и те кто такими "раритетами" владеет.

Изготовить кинжал для Марине СА не состовляет труда.

Тут еще можно и логику включить ...

Морине СА существовали в количестве, в отличие от моторных НСКК, а кинжал встречается крайне редко, что говорит все же за НСКК.

[Сокол]

Ножи с черной ручкой,таблеткой СА и черными ножнами некоторые ошибочно называют ранним НСКК, хотя, наверное, это все же марине СА. Иначе чей он? А малое кол-во можно объяснить, что и самих ножей НСКК было маловато, первоначально их вообще не всем членам НСКК давали, а только заслуженным. (В литературе по 33-34 гг видел название не НСКК, а моторизованные части СА.) И были они один в один как ножи СА. Это позже ввели черный цвет для ножен.

А сохранилось мало. Так возможно и сохранилось мало потому, что расформировали конторку-то. Поменяли или вообще химией какой смыли покрытие с гард и фиттинга и, привет!, брюки превращаются в элегантные шорты.

[Роман Сливин]

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 10:11 PM)

Ножи с черной ручкой,таблеткой СА и черными ножнами некоторые ошибочно называют ранним НСКК, хотя, наверное, это все же марине СА. А малое кол-во можно объяснить, что и ножей НСКК было маловато, первоначально их вообще не всем членам НСКК давали, а только заслуженным. (В литературе по 33-34 гг видел название не НСКК, а моторизованные части СА.) И были они один в один как ножи СА. Это позже ввели черный цвет для ножен.

Мото СА - это отдельная тема.

[atis]

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 10:11 PM)

Ножи с черной ручкой,таблеткой СА и черными ножнами некоторые ошибочно называют ранним НСКК, хотя, наверное, это все же марине СА. Иначе чей он? А малое кол-во можно объяснить, что и самих ножей НСКК было маловато, первоначально их вообще не всем членам НСКК давали, а только заслуженным. (В литературе по 33-34 гг видел название не НСКК, а моторизованные части СА.) И были они один в один как ножи СА. Это позже ввели черный цвет для ножен. А сохранилось мало. Так возможно и сохранилось мало потому, что расформировали конторку-то. Поменяли или вообще химией какой смыли покрытие с гард и фиттинга и, привет!, брюки превращаются в элегантные шорты.

Ссылка может слабовата но всё-же

http://germandressdaggers.com/SA%20Marine.htm

Вот если-бы кто нибудь ещё и перевёл для нас, неучей...

[Роман Сливин]

Уже одно то, что он пишет про 1938 г. ставит под сомнение все его рассуждения.

[Сокол]

Надо бы подождать выхода Виттмана по СА. Наверное там точки будут расставлены...

[Flack]

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:42 PM)

From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units. Как говориться без комментариев... Возможно в вашей книге говориться о тех, кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю.

Уважаемый Сокол!

Я, повторюсь, не специалист по ХО. Однако на форуме много узнаю интересного и, несомненно, полезного. Логика Романа для меня понятна и убедительна.

Не могли бы Вы назвать приведенный Вами источник (на англ. языке), автора и год выпуска?

 

Как в моем издании 1943 г., так и в более раннем издании Романа 1938 г. Marine-SA представлены. Им посвящены отдельные небольшие разделы в главе СА, подробна описана форма одежды.

Более того, в книге 1943 г., когда их уже, якобы, не существовало, остатки переквалифицировались в политические офицеры (ПО чего?!), Золинген разбомбили, кинжалов нет (и какой настоящий морской штурмовик без кинжала! , не со штыком же бегать /плавать/ ), - говорится о существующих штандартах (полках) во многих группах (дивизиях) СА. Приводится структурное построение типичной группы СА, которая должна состоять из 4-х бригад "обычных" штурмовиков и отдельного штандарта Марине-СА. Дается и его внутренняя структура (если интересно - выложу и эту схему).

 

Можно ожидать выхода новых книг, но я предпочитаю придерживаться первоисточника, а Org. Buch таковым, безусловно, является.

С уважением, Flack

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Flack

[Роман Сливин]

QUOTE (Flack @ Jul 6 2006, 03:31 PM)

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:42 PM) From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units. Как говориться без комментариев... Возможно в вашей книге говориться о тех, кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю. Уважаемый Сокол! Я, повторюсь, не специалист по ХО. Однако на форуме много узнаю интересного и, несомненно, полезного. Логика Романа для меня понятна и убедительна. Не могли бы Вы назвать приведенный Вами источник (на англ. языке), автора и год выпуска?   Как в моем издании 1943 г., так и в более раннем издании Романа 1938 г. Marine-SA представлены. Им посвящены отдельные небольшие разделы в главе СА, подробна описана форма одежды. Более того, в книге 1943 г., когда их уже, якобы, не существовало, остатки переквалифицировались в политические офицеры (ПО чего?!), Золинген разбомбили, кинжалов нет (и какой настоящий морской штурмовик без кинжала! , не со штыком же бегать /плавать/ ), - говорится о существующих штандартах (полках) во многих группах (дивизиях) СА. Приводится структурное построение типичной группы СА, которая должна состоять из 4-х бригад "обычных" штурмовиков и отдельного штандарта Марине-СА. Дается и его внутренняя структура (если интересно - выложу и эту схему).   Можно ожидать выхода новых книг, но я предпочитаю придерживаться первоисточника, а Org. Buch таковым, безусловно, является. С уважением, Flack Совершенно согласен. Если новая книга будет основыватся не на документальных свидетельствах, а на домыслах ... будет очень и очень жаль.

[Сокол]

QUOTE (Flack @ Jul 6 2006, 03:31 PM)

QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:42 PM) From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units. Как говориться без комментариев... Возможно в вашей книге говориться о тех, кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю. Уважаемый Сокол! Я, повторюсь, не специалист по ХО. Однако на форуме много узнаю интересного и, несомненно, полезного. Логика Романа для меня понятна и убедительна. Не могли бы Вы назвать приведенный Вами источник (на англ. языке), автора и год выпуска?   Как в моем издании 1943 г., так и в более раннем издании Романа 1938 г. Marine-SA представлены. Им посвящены отдельные небольшие разделы в главе СА, подробна описана форма одежды. Более того, в книге 1943 г., когда их уже, якобы, не существовало, остатки переквалифицировались в политические офицеры (ПО чего?!), Золинген разбомбили, кинжалов нет (и какой настоящий морской штурмовик без кинжала! , не со штыком же бегать /плавать/ ), - говорится о существующих штандартах (полках) во многих группах (дивизиях) СА. Приводится структурное построение типичной группы СА, которая должна состоять из 4-х бригад "обычных" штурмовиков и отдельного штандарта Марине-СА. Дается и его внутренняя структура (если интересно - выложу и эту схему).   Можно ожидать выхода новых книг, но я предпочитаю придерживаться первоисточника, а Org. Buch таковым, безусловно, является. С уважением, Flack "Добрый день!" Если кто помнит это концовка одного анекдота про лося и медведя. Кто не помнит - потом могу расказать. Но, как говориться, сейчас не об этом. Затребовал уважаемый Флак с меня доказательств - а типа, кто это видел как бомбили Золинген ну и тд, укажите мол источник. По причине ленности сканы с книг делать не буду, но буду давать ссылки на литературу с указанием страниц. Кто захочет - проверит. У многих здесь такая лит-ра есть. По порядочку. С чего началась дискуссия? С вопроса был ли нож для морского СА? Придерживаюсь мнения, что да, был. Вопрос, кстати, недавно обсуждался и здесь http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc.../9240087524/p/2 Теперь по сути вопросов Флака. 1. Спасибо за предложение, но я с структурой СА немного знаком. Ее можете конечно выложить, может кому и интересно, только у всех у кого есть Фишер, она тоже (и весьма подробная!) есть. см т1 стр.57-160. Думаю, что поинформативнее, чем Org. Buch с картинками как из "сигаретного" альбома. Полная структура и задачи СА Марине указана в Handbuch der SA. Marine-SA Gesetz изд.1936. Кроме 4 бригад и пары десятков штандартов (точное кол-во и номера см Фишер т1, стр93) была еще школа и учебное судно. Кому интересно - это отдельная тема, можно будет ее позже осветить.   Что случилось с СА Марине и куда они подевались. Документальных подтверждений на этот счет у меня нет. НО. Фишер т1 стр165 говорит, что полк катерников НСКК был передан в Кригсмарине в 1942 г. Что в принципе укладывается в тенденцию того времени, примерно в те же сроки произошли слияния ТЕНО и Почтовой охраны с СС. Таким образом, что там указано в Org. Buch от 43 года я не очень понимаю. Могу лишь провести паралель. Каталоги "белки" разных годов тоже совсем не отличаются друг от друга. Везде указаны одинаковые ножи и даже те, которые уже давно были заменены на новые модели (например Люфты или РЛБ). Фишер, кстати, считает, что СА Марине носили обычный СА нож, а черные и желтые носили катерники. Но он человек очень скурпулезный и опирается только на документы. Он так и пишет - у меня нет документальных (читай приказы, копии заказов на изготовление) доказательств того, что желтые ножи были у СА Марине.   2. Теперь переходим к доказательству существования ножа СА марине. ((Картинки из Буха внимательно посмотрите!)и ссылочку тоже, там выводы на основании изучения картинок указаны...все вопросы, между прочим снимаются. Хотя мне, ежели честно, Бух не очень надежным источником представляется. Но это ИМХО). Только факты, ссылки и немного логики. Катерников НСКК (и были они только речные!) было очень мало. Всего полк, а СА Марине в разы больше. Справедивости ради нужно сказать, что все подразделения СА Марине были сильно недоукомплектованы, что видимо и являлось одной из причин их расформирования.Вернемся к вопросу. Получается, что для катерников НСКК (а их и было с гулькин нос) ввели отдельный нож, а для СА Марине нет? Не логично. Смотрим справочники. Виттмана по теме пока нет, но есть последнее издание Джонсона. (Это надеюсь авторитет?) Открываем т 2 стр 488 - желтый НСКК М1936. (фото выше выставлялась). И все! Открываем раздел СА. И понеслось. т2 стр. 231. "Примечание: первоначально небольшие подразделения морского СА носили ножи с черной ручкой и черными ножнами", ну и тд. Ничего, что перевод нотариально не заверил? Есть и фотографии разных вариантов таких ножей. стр278-283 В том числе и при ношении. МОЖНО сказать, что Джонсон перепутал и вставил нож катерников НСКК в раздел СА по глупости и не знанию предмета. Org. Buch от 43 года он, наверное, не читал! Но нет. Подстраховался старик Джонсон от любознательных спорщиков с книжкой подмышкой. Откройте страницу 280 в т2. На разворот фотография инспекции адмирала Erich Raeder Данцига. Это не речка такая, а база на море, крейсера там всякие, чайки, морской бриз... Отвлекся. Так вот стоят во фронт мореманы немецкие, а среди офицеров затесался СА в форме руководителя СА-Марине с ножиком СА Марине. А почему вы спросите это нож СА Марине, а не НСКК? Потому, что если бы это было катерник, то нож бы у него был М36 года на цепи да и форма наверное отличалась, в коей я не силен,а потому и не рассуждаю на тему эту от меня далекую. Надеюсь я ответил на вопрос, почему мне кажется, что нож СА-Марине был. Заходите почаще на форум по ХО, здесь тоже можно иногда, что-то интересное узнать.   Респект!

[tevolga]

QUOTE (Сокол @ Jul 7 2006, 01:49 PM)

Полная структура и задачи СА Марине указана в Handbuch der SA. Marine-SA Gesetz изд.1936. Кроме 4 бригад и пары десятков штандартов (точное кол-во и номера см Фишер т1, стр93) была еще школа и учебное судно. Кому интересно - это отдельная тема, можно будет ее позже советить.

Это и интересно.

Можно ли точную сылку на того что Вы называете Фишером?

[Сокол]

Конечно же можно.

R&R Fisher "NS Dagger Maker Trademarks"

7 издание, 2005 г., в 4х томах

Часть 1 - The NS Party and Paramilitary organisational structure of the third Reich.

 

[atis]

QUOTE (Сокол @ Jul 7 2006, 01:49 PM)

QUOTE (Flack @ Jul 6 2006, 03:31 PM) QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:42 PM) From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units. Как говориться без комментариев... Возможно в вашей книге говориться о тех, кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю. Уважаемый Сокол! Я, повторюсь, не специалист по ХО. Однако на форуме много узнаю интересного и, несомненно, полезного. Логика Романа для меня понятна и убедительна. Не могли бы Вы назвать приведенный Вами источник (на англ. языке), автора и год выпуска?   Как в моем издании 1943 г., так и в более раннем издании Романа 1938 г. Marine-SA представлены. Им посвящены отдельные небольшие разделы в главе СА, подробна описана форма одежды. Более того, в книге 1943 г., когда их уже, якобы, не существовало, остатки переквалифицировались в политические офицеры (ПО чего?!), Золинген разбомбили, кинжалов нет (и какой настоящий морской штурмовик без кинжала! , не со штыком же бегать /плавать/ ), - говорится о существующих штандартах (полках) во многих группах (дивизиях) СА. Приводится структурное построение типичной группы СА, которая должна состоять из 4-х бригад "обычных" штурмовиков и отдельного штандарта Марине-СА. Дается и его внутренняя структура (если интересно - выложу и эту схему).   Можно ожидать выхода новых книг, но я предпочитаю придерживаться первоисточника, а Org. Buch таковым, безусловно, является. С уважением, Flack "Добрый день!" Если кто помнит это концовка одного анекдота про лося и медведя. Кто не помнит - потом могу расказать. Но, как говориться, сейчас не об этом. Затребовал уважаемый Флак с меня доказательств - а типа, кто это видел как бомбили Золинген ну и тд, укажите мол источник. По причине ленности сканы с книг делать не буду, но буду давать ссылки на литературу с указанием страниц. Кто захочет - проверит. У многих здесь такая лит-ра есть. По порядочку. С чего началась дискуссия? С вопроса был ли нож для морского СА? Придерживаюсь мнения, что да, был. Вопрос, кстати, недавно обсуждался и здесь http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc.../9240087524/p/2 Теперь по сути вопросов Флака. 1. Спасибо за предложение, но я с структурой СА немного знаком. Ее можете конечно выложить, может кому и интересно, только у всех у кого есть Фишер, она тоже (и весьма подробная!) есть. см т1 стр.57-160. Думаю, что поинформативнее, чем Org. Buch с картинками как из "сигаретного" альбома. Полная структура и задачи СА Марине указана в Handbuch der SA. Marine-SA Gesetz изд.1936. Кроме 4 бригад и пары десятков штандартов (точное кол-во и номера см Фишер т1, стр93) была еще школа и учебное судно. Кому интересно - это отдельная тема, можно будет ее позже советить.   Что случилось с СА Марине и куда они подевались. Документальных подтверждений на этот счет у меня нет. НО. Фишер т1 стр165 говорит, что полк катерников НСКК был передан в Кригсмарине в 1942 г. Что в принципе укладывается в тенденцию того времени, примерно в те же сроки произошли слияния ТЕНО и Почтовой охраны с СС. Таким образом, что там указано в Org. Buch от 43 года я не очень понимаю. Могу лишь провести паралель. Каталоги "белки" разных годов тоже совсем не отличаются друг от друга. Везде указаны одинаковые ножи и даже те, которые уже давно были заменены на новые модели (например Люфты или РЛБ). Фишер, кстати, считает, что СА Марине носили обычный СА нож, а черные и желтые носили катерники. Но он человек очень скурпулезный и опирается только на документы. Он так и пишет - у меня нет документальных (читай приказы, копии заказов на изготовление) доказательств того, что желтые ножи были у СА Марине.   2. Теперь переходим к доказательству существования ножа СА марине. ((Картинки из Буха внимательно посмотрите!)и ссылочку тоже, там выводы на основании изучения картинок указаны...все вопросы, между прочим снимаются. Хотя мне, ежели честно, Бух не очень надежным источником представляется. Но это ИМХО). Только факты, ссылки и немного логики. Катерников НСКК (и были они только речные!) было очень мало. Всего полк, а СА Марине в разы больше. Справедивости ради нужно сказать, что все подразделения СА Марине были сильно недоукомплектованы, что видимо и являлось одной из причин их расформирования.Вернемся к вопросу. Получается, что для катерников НСКК (а их и было с гулькин нос) ввели отдельный нож, а для СА Марине нет? Не логично. Смотрим справочники. Виттмана по теме пока нет, но есть последнее издание Джонсона. (Это надеюсь авторитет?) Открываем т 2 стр 488 - желтый НСКК М1936. (фото выше выставлялась). И все! Открываем раздел СА. И понеслось. т2 стр. 231. "Примечание: первоначально небольшие подразделения морского СА носили ножи с черной ручкой и черными ножнами", ну и тд. Ничего, что перевод нотариально не заверил? Есть и фотографии разных вариантов таких ножей. стр278-283 В том числе и при ношении. МОЖНО сказать, что Джонсон перепутал и вставил нож катерников НСКК в раздел СА по глупости и не знанию предмета. Org. Buch от 43 года он, наверное, не читал! Но нет. Подстраховался старик Джонсон от любознательных спорщиков с книжкой подмышкой. Откройте страницу 280 в т2. На разворот фотография инспекции адмирала Erich Raeder Данцига. Это не речка такая, а база на море, крейсера там всякие, чайки, морской бриз... Отвлекся. Так вот стоят во фронт мореманы немецкие, а среди офицеров затесался СА в форме руководителя СА-Марине с ножиком СА Марине. А почему вы спросите это нож СА Марине, а не НСКК? Потому, что если бы это было катерник, то нож бы у него был М36 года на цепи да и форма наверное отличалась, в коей я не силен,а потому и не рассуждаю на тему эту от меня далекую. Надеюсь я ответил на вопрос, почему мне кажется, что нож СА-Марине был. Заходите почаще на форум по ХО, здесь тоже можно иногда, что-то интересное узнать.   Респект! Просто песня! Вот такой у нас модератор, завидуйте люди!

[Роман Сливин]

QUOTE (Сокол @ Jul 7 2006, 01:49 PM)

QUOTE (Flack @ Jul 6 2006, 03:31 PM) QUOTE (Сокол @ Jul 5 2006, 09:42 PM) From 1938 on the SA Marine company’s were absorbed into Navy units and referred to as a Political Officer, Water Customs and Water Police units. Как говориться без комментариев... Возможно в вашей книге говориться о тех, кто перешел в Political Officer? Как это правильнее перевести я не знаю. Уважаемый Сокол! Я, повторюсь, не специалист по ХО. Однако на форуме много узнаю интересного и, несомненно, полезного. Логика Романа для меня понятна и убедительна. Не могли бы Вы назвать приведенный Вами источник (на англ. языке), автора и год выпуска?   Как в моем издании 1943 г., так и в более раннем издании Романа 1938 г. Marine-SA представлены. Им посвящены отдельные небольшие разделы в главе СА, подробна описана форма одежды. Более того, в книге 1943 г., когда их уже, якобы, не существовало, остатки переквалифицировались в политические офицеры (ПО чего?!), Золинген разбомбили, кинжалов нет (и какой настоящий морской штурмовик без кинжала! , не со штыком же бегать /плавать/ ), - говорится о существующих штандартах (полках) во многих группах (дивизиях) СА. Приводится структурное построение типичной группы СА, которая должна состоять из 4-х бригад "обычных" штурмовиков и отдельного штандарта Марине-СА. Дается и его внутренняя структура (если интересно - выложу и эту схему).   Можно ожидать выхода новых книг, но я предпочитаю придерживаться первоисточника, а Org. Buch таковым, безусловно, является. С уважением, Flack "Добрый день!" Если кто помнит это концовка одного анекдота про лося и медведя. Кто не помнит - потом могу расказать. Но, как говориться, сейчас не об этом. Затребовал уважаемый Флак с меня доказательств - а типа, кто это видел как бомбили Золинген ну и тд, укажите мол источник. По причине ленности сканы с книг делать не буду, но буду давать ссылки на литературу с указанием страниц. Кто захочет - проверит. У многих здесь такая лит-ра есть. По порядочку. С чего началась дискуссия? С вопроса был ли нож для морского СА? Придерживаюсь мнения, что да, был. Вопрос, кстати, недавно обсуждался и здесь http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc.../9240087524/p/2 Теперь по сути вопросов Флака. 1. Спасибо за предложение, но я с структурой СА немного знаком. Ее можете конечно выложить, может кому и интересно, только у всех у кого есть Фишер, она тоже (и весьма подробная!) есть. см т1 стр.57-160. Думаю, что поинформативнее, чем Org. Buch с картинками как из "сигаретного" альбома. Полная структура и задачи СА Марине указана в Handbuch der SA. Marine-SA Gesetz изд.1936. Кроме 4 бригад и пары десятков штандартов (точное кол-во и номера см Фишер т1, стр93) была еще школа и учебное судно. Кому интересно - это отдельная тема, можно будет ее позже осветить.   Что случилось с СА Марине и куда они подевались. Документальных подтверждений на этот счет у меня нет. НО. Фишер т1 стр165 говорит, что полк катерников НСКК был передан в Кригсмарине в 1942 г. Что в принципе укладывается в тенденцию того времени, примерно в те же сроки произошли слияния ТЕНО и Почтовой охраны с СС. Таким образом, что там указано в Org. Buch от 43 года я не очень понимаю. Могу лишь провести паралель. Каталоги "белки" разных годов тоже совсем не отличаются друг от друга. Везде указаны одинаковые ножи и даже те, которые уже давно были заменены на новые модели (например Люфты или РЛБ). Фишер, кстати, считает, что СА Марине носили обычный СА нож, а черные и желтые носили катерники. Но он человек очень скурпулезный и опирается только на документы. Он так и пишет - у меня нет документальных (читай приказы, копии заказов на изготовление) доказательств того, что желтые ножи были у СА Марине.   2. Теперь переходим к доказательству существования ножа СА марине. ((Картинки из Буха внимательно посмотрите!)и ссылочку тоже, там выводы на основании изучения картинок указаны...все вопросы, между прочим снимаются. Хотя мне, ежели честно, Бух не очень надежным источником представляется. Но это ИМХО). Только факты, ссылки и немного логики. Катерников НСКК (и были они только речные!) было очень мало. Всего полк, а СА Марине в разы больше. Справедивости ради нужно сказать, что все подразделения СА Марине были сильно недоукомплектованы, что видимо и являлось одной из причин их расформирования.Вернемся к вопросу. Получается, что для катерников НСКК (а их и было с гулькин нос) ввели отдельный нож, а для СА Марине нет? Не логично. Смотрим справочники. Виттмана по теме пока нет, но есть последнее издание Джонсона. (Это надеюсь авторитет?) Открываем т 2 стр 488 - желтый НСКК М1936. (фото выше выставлялась). И все! Открываем раздел СА. И понеслось. т2 стр. 231. "Примечание: первоначально небольшие подразделения морского СА носили ножи с черной ручкой и черными ножнами", ну и тд. Ничего, что перевод нотариально не заверил? Есть и фотографии разных вариантов таких ножей. стр278-283 В том числе и при ношении. МОЖНО сказать, что Джонсон перепутал и вставил нож катерников НСКК в раздел СА по глупости и не знанию предмета. Org. Buch от 43 года он, наверное, не читал! Но нет. Подстраховался старик Джонсон от любознательных спорщиков с книжкой подмышкой. Откройте страницу 280 в т2. На разворот фотография инспекции адмирала Erich Raeder Данцига. Это не речка такая, а база на море, крейсера там всякие, чайки, морской бриз... Отвлекся. Так вот стоят во фронт мореманы немецкие, а среди офицеров затесался СА в форме руководителя СА-Марине с ножиком СА Марине. А почему вы спросите это нож СА Марине, а не НСКК? Потому, что если бы это было катерник, то нож бы у него был М36 года на цепи да и форма наверное отличалась, в коей я не силен,а потому и не рассуждаю на тему эту от меня далекую. Надеюсь я ответил на вопрос, почему мне кажется, что нож СА-Марине был. Заходите почаще на форум по ХО, здесь тоже можно иногда, что-то интересное узнать.   Респект! Два слова про логику ... Как раз ее и нет, а все из-за не знания структуры. Что есть Марине СА? Это зондерфербанд, такой же как Рейтер СА, Нахрихтен СА и т.д. Для них значит не надо было вводить специальные ножики, а для Марине СА надо?   А вот катерники НСКК это как раз отдельная служба, не зондерфербант, а именно отдельная служба.   И именно по тому, что катерников НСКК было с гулькин нос - их ножик крайне редок. А если Марине СА было в разы больше, то и ножик их должен встречатся гораздо чаще. Ау! Где Вы ножики Марине СА?

[Flack]

Уважаемый Сокол!

Разумеется, доказательств, "как бомбили Золинген" мне не требуется. А за источники - спасибо!

Я, повторяю, не специалист по кинжалам и хочу попробовать в этом вопросе разобраться. Воспользуюсь Вашим приглашением и буду почаще заходить на форум по ХО, на самом деле - интересно.

По структуре. К сожалению, не у всех есть Фишер, тем более - Handbuch der SA. Marine-SA Gesetz (1936). Безусловно, хотелось бы иметь такие книги под рукой. Сам я, помимо Orgbuch'a, пользовался The SA, A Historical Perspective. Jill Halcomb (1985), к сожалению, пару лет назад ее "зачитал" один небезызвестный деятель.

Что касается численности (и вообще наличия) Марине-СА в 1943 г., считаю, что если бы их не было - в Орг. книге их бы не стали столь подробно упоминать, как и "катерников", впрочем. Будем искать дополнительные данные. Здесь тоже вопросов много...

По кинжалам спорить не намерен, мнений несколько. Вы сами приводите мнение Фишера:

QUOTE

"Фишер, кстати, считает, что СА Марине носили обычный СА нож, а черные и желтые носили катерники. Но он человек очень скурпулезный и опирается только на документы. Он так и пишет - у меня нет документальных (читай приказы, копии заказов на изготовление) доказательств того, что желтые ножи были у СА Марине".

Хотелось бы конечно взглянуть на фотографию из Данцига, особенно на форму, а затем решать дальше.

С уважением и респектом,

Flack

P.S.: Кое-какие материалы из Org.buch'a по структуре выложу на смежном форуме.

[Роман Сливин]

Хочу добавить, что Орг.бух это не лубочное издание, а самый настоящий устав этой организации. В котором учтены даже такие вещи как уличные таблички, их размеры и т.д. А что касается изображений, то они не художественные произведения. Не знаю как где, но в моей части на плакатах с униформой изображения были не лучше, но ошибок и неточностей на них не было. Устав как никак.

[atis]

Кажется попали в ловушку из которой пока нет выхода, т.к. источников подтверждающих однозначное существование Marine-SA на сегодняшний день не обнаружено, и всё-же.

Роман сетует на отсутствие изобилия Marine-SA, но возможно всё дело в том, что эти кинжалы имели отличия только в раннем исполнении кинжала, по аналогу с кинжалом NSKK, т.е. ранний NSKK не имел отличий от СА, и только потом ножны стали красить в чёрный цвет ? С Marine-SA могло получиться наоборот. ИМХО.

Интересное обсуждение этой темы было на GD:

http://daggers.infopop.cc/eve/forums/a/tpc...73/m/1183027303

Точка поставлена не была...

[Роман Сливин]

Думается, что определенную точку поставит более ранние издания Орг.бух.

А пока мы имеем:

1. Не подтвержденную версию, что такие кинжалы были.

2. Точно знаем, что уже в 1938 г. таких кинжалов не было.

Проблема в том, что универсальных знаний не бывает, каждый трудится в своем профиле, а зерно истины где-то рядом прорастает.

Если все таки мы до сих пор не получили документального подтверждения, что кинжалы для Марине Са были и при этом мы имеем подтверждение, что в 1938 г. их не было, то не будем фантазировать?

 

Хотя мне конечно все одно ...

[Сокол]

Давайте вернемся к нашим баранам.

Как ставился вопрос? Был ли свой нож у "морской СА"? Не в 36 или 38 или в 34, а вообще был ли он? Я разделяю мнение, что был, но просуществовал не долго. Как и сами эти морские подразделения. Задачами которых, кстати, являлось:

1. Практическая и теоритичекая подготовка по морскому делу в соответствии с правилами и требованиями ВМФ Германии,

2. Постоянная готовность к борьбе с водной стихией и помощь при корабельных происшествиях,

3. Для "плавающих" членов - пропаганда идеологии зарубежом.

 

Мне кажется, что НСКК М36 в желтом цвете намного более редкий нож, чем тн "Марине СА", что и соответствует действительности, если брать в пропорции.

 

Теперь про Бухи. Ссылку посмотреть поленились?

Там же дано сравнение информации Бухов за 37 и 43 гг.

В тексте про ножи для СА Марине там ВООБЩЕ ничего не сказано. Про катерников-да.

Но с ножами катерников у нас и вопросов нет.

Но в Бухе от 37 г есть одна

преинтереснейшая картинка, раз вы не посмотрели - ладно, выставляю для лентяев.

Посмотрели? Теперь подпись прочитаете.

Да, нож черный, фиттинг "серебрянный". Вы же сами просили доказательства - вот вам доказательства причем такой источник, как вы и просили, устав, он же Орг Бух за 1937 год.

В следующий раз на деньги буду спорить

Респект!

[Роман Сливин]

QUOTE (Сокол @ Jul 9 2006, 06:01 PM)

Давайте вернемся к нашим баранам. Как ставился вопрос? Был ли свой нож у "морской СА"? Не в 36 или 38 или в 34, а вообще был ли он? Я разделяю мнение, что был, но просуществовал не долго. Как и сами эти морские подразделения. Задачами которых, кстати, являлось: 1. Практическая и теоритичекая подготовка по морскому делу в соответствии с правилами и требованиями ВМФ Германии, 2. Постоянная готовность к борьбе с водной стихией и помощь при корабельных происшествиях, 3. Для "плавающих" членов - пропаганда идеологии зарубежом. Мне кажется, что НСКК М36 в желтом цвете намного более редкий нож, чем тн "Марине СА", что и соответствует действительности, если брать в пропорции. Теперь про Бухи. Ссылку посмотреть поленились? Там же дано сравнение информации Бухов за 37 и 43 гг. В тексте про ножи для СА Марине там ВООБЩЕ ничего не сказано. Про катерников-да. Но с ножами катерников у нас и вопросов нет. Но в Бухе от 37 г есть одна преинтереснейшая картинка, раз вы не посмотрели - ладно, выставляю для лентяев. Посмотрели? Теперь подпись прочитаете. Да, нож черный, фиттинг "серебрянный". Вы же сами просили доказательства - вот вам доказательства причем такой источник, как вы и просили, устав, он же Орг Бух за 1937 год. В следующий раз на деньги буду спорить Респект!

Мы все больше про "желтый" и "белый" прибор увлеклись.

А тут все проще оказалось.

Теперь осталось найти официоз на тему изменения цвета ножен и рукоятки.

Как видим в 1937 г. они черные, а вот в 1938 г. уже нет.

Придется еще искать и издание 1937 г., что бы убедится, что это не раскраска.

 

Ну все же где они кинжалы СА марине?

[Сокол]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 9 2006, 06:27 PM)

Придется еще искать и издание 1937 г., что бы убедится, что это не раскраска.      Ну все же где они кинжалы СА марине?

1.

2. Хек его знает, редкие, как мамонтовы экскрименты, но пару раз видел.

Вот как отличить правильные от неправильных знаю, но это уже совсем другая песня.

Займемся Мото-СА?