Были ли награждены

[MAI]

Как известно, во время Балканской войны, в 1912 году на стороне болгар воевало подразделение русских гражданских летчиков-добровольцев: Щетинин, Агафонов, Евсюков, Колчин и Костин. Этот отряд успешно действовал при осаде турецкой крепости Андриаполь, вел воздушную разведку и бомбежку. Домой они вернулись без потерь, а вот были ли награждены?

ЗОВО для них, по моему - в самый раз, поскольку они не числились в армии, и не имели офицерских званий.

 

[Игорь Калистратов]

Россия в 1912 г. не воевала.

С чего награды? Да еще, гражданским ...

[MAI]

Ну, это еще не причина.

В 1809 году Россия с Англией тоже официально не воевала, а британцы в Белом море самым наглым образом корсарили. И кормщик лодейный (фамилию вот на память не помню, но если надо, посмотрю записи), который судно свое отбил и вместе с товарищами одиннадцать англичан пленил (в т.ч. один офицер)) тоже по военному ведомству не числился, а Крест от царя-батюшки получил.

 

Да и в русско-турецкой 1877-1888 годов русская армия как бы официально не участвовала, только "добровольцы". А сколько Крестов за это дело получено? А ведь многие награжденые добровольцы в рядах русской армии не числились, взять того же Верещагина Василь Василича.

 

А насчет статуса вышеназванных летчиков... Есть один нюанс: они в Болгарию поехали не только с ведома, но и с разрешения, и даже по негласному приказу Военного министерства Российской империи, которое очень интересовал вопрос практического применения авиации в условиях современной войны. Так что наградить их могли, и Кресты за такое дело вполне уместны.

[Роман Сливин]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 02:29 PM)

Ну, это еще не причина. В 1809 году Россия с Англией тоже официально не воевала, а британцы в Белом море самым наглым образом корсарили. И кормщик лодейный (фамилию вот на память не помню, но если надо, посмотрю записи), который судно свое отбил и вместе с товарищами одиннадцать англичан пленил (в т.ч. один офицер)) тоже по военному ведомству не числился, а Крест от царя-батюшки получил. Да и в русско-турецкой 1877-1888 годов русская армия как бы официально не участвовала, только "добровольцы". А сколько Крестов за это дело получено? А ведь многие награжденые добровольцы в рядах русской армии не числились, взять того же Верещагина Василь Василича. А насчет статуса вышеназванных летчиков... Есть один нюанс: они в Болгарию поехали не только с ведома, но и с разрешения, и даже по негласному приказу Военного министерства Российской империи, которое очень интересовал вопрос практического применения авиации в условиях современной войны. Так что наградить их могли, и Кресты за такое дело вполне уместны.

Я чуть со стула не упал ...

Как это Русская Армия не участвовала в Русско-Турецкой войне?

Для меня это что-то новое ...

[AGn]

MAI Дата Jul 12 2006, 02:29 PM

QUOTE

..... А насчет статуса вышеназванных летчиков... Есть один нюанс: они в Болгарию поехали не только с ведома, но и с разрешения, и даже по негласному приказу Военного министерства Российской империи, которое очень интересовал вопрос практического применения авиации в условиях современной войны. Так что наградить их могли, и Кресты за такое дело вполне уместны.

 

Ув. MAI,

Не сочтите за труд, дайте ссылку по данному факту.

[Роман Сливин]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 02:29 PM)

А насчет статуса вышеназванных летчиков... Есть один нюанс: они в Болгарию поехали не только с ведома, но и с разрешения, и даже по негласному приказу Военного министерства Российской империи, которое очень интересовал вопрос практического применения авиации в условиях современной войны. Так что наградить их могли, и Кресты за такое дело вполне уместны.

Тут надо смотреть кто были эти летчики, какое занимали социальное положение.

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 11 2006, 08:12 PM)

ЗОВО для них, по моему - в самый раз, поскольку они не числились в армии, и не имели офицерских званий. Вот именно поэтому для них в то время могли быть уместны только безстепенные медали с надписью "за храбрость". Что касается Верещагина, "учите материальную часть". При награждении орденом Св. Георгия 4-й степ. в 1869 г. он имел чин прапорщика, числящегося по армии, да и потом офицерского чина его никто не лишал. А ордена он мог получать хотя бы как дворянин.

 

[MAI]

Уважаемый Los, может быть, я чего-то не понимаю, но художник Верещагин был награжден не орденом Св.Георгия 4-й степени, а Знаком отличия ордена Св.Георгия 4-й степени и в тот момент он не состоял на службе в армии. По крайней мере, так написано во всех источниках, рассказывающих о Георгиевском кресте, где упоминается фамилия Верещагина.

 

Уважаемые Роман и AGn, к сожалению у меня нет сейчас под рукой всех записей, но могу сказать, что информацию по летчикам я скачал с одного из "авиационных" сайтов (она была продублирована еще на трех-четырех) и вряд ли сейчас смогу сказать, с какого именно. Во всяком случае, я точно помню фразу "Военное министерство было заинтересовано". А насчет социального положения - вряд ли в те годы крестьяне могли позволить себе получить диплом летчика.

 

Уважаемый Роман, не падайте со стула, возможно, я несколько погорячился в расстановке акцентов, но информацию об участии русских добровольцев я взял год назад из какой-то книги (то ли из "Героев Шипки" ЖЗЛ, то ли из чего-то подобного), и там именно утверждалось, что части русской армии официально в тех боях не участвовали. Также там говорилось о 80-летнем (или даже старше) русском добровольце, который на Шипке потерял ногу. Сомневаюсь, что в таком возрасте даже самого доблестного старца (а он воевал еще с Наполеоном в 1812 году) могли зачислить в строевую часть. Сразу хочу заметить, что издание - годов 70-х, когда сенсаций, вроде бы, еще не выдумывали.

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 04:58 PM)

Уважаемый Los, может быть, я чего-то не понимаю, но художник Верещагин был награжден не орденом Св.Георгия 4-й степени, а Знаком отличия ордена Св.Георгия 4-й степени и в тот момент он не состоял на службе в армии. По крайней мере, так написано во всех источниках, рассказывающих о Георгиевском кресте, где упоминается фамилия Верещагина.

Если честно, то я не знаю, как мне на это ответить.

[MAI]

Глядя на вашу реакцию, я что-то сам начал сомневаться. Забил запрос в Рамблер и действительно, оказалось, что Верещагин за Самарканд был награжден орденом Георгия. Черт возьми, но о его награждении ЗОВО за мужество на Балканах я в книге прочел. Что же, теперь к каждому выписанному предложению ярлычок приклеивать с указанием названия книги и номера страницы?

 

А вообще, с информацией сейчас беда. На нескольких сайтах прочел. что генерал Самсонов, погибший в 1914 году в Восточной Пруссии, "еще кадетом имел георгиевский крест", на других об этом ни слова. Нашел хорошее фото, за Владимиром сразу медали идут. Кому верить?

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 07:18 PM)

о его награждении ЗОВО за мужество на Балканах я в книге прочел

Перепутали художника с его позднее погибшим братом.

[MAI]

Так кто же все-таки на "Петропавловске" погиб???!!!

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 07:42 PM)

Так кто же все-таки на "Петропавловске" погиб???!!!

На "Петропавловске" погиб Василий, а в турецкую кампанию Сергей, волонтёр.

[MAI]

Он был награжден ЗОВО?

[Loz]

Был.

[MAI]

Ну, слава тебе Господи!!! Разобрались... В.В. Верещагина вычеркиваю.

 

А ведь вопрос о награждении гражданских так и остался открытым. Есть и вот такая информация (а заодно, на всякий случай, и ссылка) http://bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2004_7_10

 

"В числе немногих гражданских лиц, награжденных в эту кампанию солдатским Георгием, был Василий Иванович Немирович-Данченко, старший брат выдающегося отечественного режиссера Владимира Ивановича Немировича-Данченко. Известный к тому времени писатель, Василий Иванович приехал военным корреспондентом на дунайский театр и скоро был признан лучшим публицистом, пишущим о событиях 1877-1878 годов. Но кроме литературного таланта, эта война позволила Немировичу-Данченко проявить и незаурядное личное мужество под огнем врага, за что он был награжден Знаком отличия военного ордена 4-й степени".

 

Так значит гражданских все же награждали?

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 08:02 PM)

Так значит гражданских все же награждали?

Ну, для Дурова вообще характерен внеисторический подход к теме.

На самом деле гражданскими лмцами можно считать разве что окружающее местное население. Все остальные состояли при армии и, следовательно, имели в ней определённый статус, даже не имея военных чинов и, следовательно, награждаться могли.

[MAI]

Но ведь летчики, из-за которых и начался весь сыр-бор, к армии все же какое-то отношение имели. К болгарской, во всяком случае - точно. Так ведь иностранных солдат-союзников награждали ЗОВО начиная с 1813 года. Могли и таким образом награждение оформить, если бы захотели.

 

А Дуров что? А Дуров писал, пишет и будет писать. Хорошо хоть он что-то пишет на эту тему, хорошо хоть что-то пишет.

[akela-63]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 12 2006, 03:19 PM)

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 02:29 PM) А насчет статуса вышеназванных летчиков... Есть один нюанс: они в Болгарию поехали не только с ведома, но и с разрешения, и даже по негласному приказу Военного министерства Российской империи, которое очень интересовал вопрос практического применения авиации в условиях современной войны. Так что наградить их могли, и Кресты за такое дело вполне уместны. Тут надо смотреть кто были эти летчики, какое занимали социальное положение. По 1912г. не нашел, а вот в Первую мировую - крестьяне летали:   Д.В.Митюрин "Гражданская война: Белые и Красные."   "...В период Первой мировой войны российские ВВС считались своеобразной элитой российской императорской армии. Тем не менее отношения внутри самого летного корпуса отнюдь не были идиллическими. Давали знать о себе сословные перегородки между авиаторами-офицерами (преимущественно дворянами) и пилотами, носящими звания рядовых и унтер-офицеров (выходцами из крестьянской и рабочей среды). Разница между "белой" и "черной" костью чувствовалась как на материальном, так и на бытовом уровне. Летчики из нижних чинов получали жалованье 90 рублей в месяц, офицеры за аналогичную "боевую работу" - в 4-6 раз больше. В некоторых частях авиаторы-солдаты жили в общих казармах и не допускались в Офицерские собрания..."

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 09:12 PM)

А Дуров что? А Дуров писал, пишет и будет писать. Хорошо хоть он что-то пишет на эту тему, хорошо хоть что-то пишет.

По этому поводу можно привести пословицу (взята из воспоминаний академика Крылова): "На безрыбье и рак рыба, на безптичье и ж... соловей".

Изучать фалеристику по Дурову всё равно, что изучать историю по Пикулю.

[Д.М.Л.]

"28 февраля организатор и начальник русского авиационного отряда,принмавшего участие в балканской войне в рядах болгарской армии, С.С.Щетинин был приглашён в болгарское посольство, где ему было объявлено, что царь Фердинанд пожаловал всем без исключения лицам, входившим в состав этого отряда, знаки отличия народного ордена. С.С.Щетинин получил народный орден за военные заслуги 5-й степени с мечами и с короной. Лётчики П.Е.Евсюков и Ф.Ф.Колчин-тот же орден. но без короны. Лётчик Я.И.Седов, а также, уже скончавшийся бывший инструктор воздухоплавательной школы Всероссийского аэроклуба Н.Д.Костин,(находившийся в плену в Андреанополе) награждён народным орденом за военные заслуги 6-й степени, такой же орден получили механики и монтёры Дегтярёв, Щербаков, Тарасов, Иванов, Коровкин и Сикурчинский."

(Авиация и воздухоплавание в России. 1914. вып 6, М.1972)

P.S Т.Ефимов тоже летал в Болгарии, но как доброволец , вне отряда Щетинина, и наград не получил

Ещё цитата:

"В докладной записке директора петербургского самолётостроительного завода С.С.Щетинина говорилось: По просьбе болгарской армии нами организован и в начале следующей недели отправляется на театр военных действий в Болгарию авиационый отряд, укомплектованный личным составом и материальной частью. Ехать в числе лётчиков отряда изъявили желание военные лётчики-поручики Нестеров и Бродович..." Но военный министр наложил резолюцию"Просьбу отклонить". Это решение мотивировалось тем, что Россия в силу дипломатических соображений не могла принимать прямого участия в Балканской войне, хотя оказывала славянским народам материальную и моральную поддержку"

(Е.Королёва,М.Савова-Черкезова "Небесные побратимы"Киев, 1983)

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Д.М.Л.

[Иваныч]

Профессионала видно сразу

[Loz]

QUOTE (Иваныч @ Jul 12 2006, 10:20 PM)

Профессионала видно сразу

Не то слово!

[MAI]

Огромное спасибо Д.М.Л. за ответ. Приятно, конечно, что наших "орлов" отметили болгарскими орденами. Но если бы они "Георгиев" получили, то история этой награды стала бы еще на чуточку интереснее.

 

Loz, я совершенно с вами согласен, но об истории России пишет не один Пикуль, а вот история Георгиевских наград, похоже, больше никого, кроме Дурова, не интересует. Так что академик Крылов по своему прав.

 

akela-63, война - совсем другое дело! На войне за обучение летному делу платить не надо, и керосин казенный. А в 1912 году (кстати, как и сейчас) летчику-любителю надо было быть весьма небедным человеком.

 

 

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 10:35 PM)

история Георгиевских наград, похоже, больше никого, кроме Дурова, не интересует

Вы просто об этом не знаете.

[Иваныч]

 

согласен, некогда...шашлыки однакож много времени занимают...

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Иваныч

[akela-63]

QUOTE (MAI @ Jul 12 2006, 10:35 PM)

Loz, я совершенно с вами согласен, но об истории России пишет не один Пикуль, а вот история Георгиевских наград, похоже, больше никого, кроме Дурова, не интересует. Так что академик Крылов по своему прав.

А к Кому, на этом форуме, больше всего обращаются по "Георгиям".

[Д.М.Л.]

QUOTE (Иваныч @ Jul 12 2006, 10:20 PM)

Профессионала видно сразу

Спасибо за лестную для меня оценку. Таковым себя не считаю, просто за время работы над своей книгой ( а это более трёх лет) пришлось перелопатить гору информации

 

[MAI]

Иваныч, шашлыки я, между прочим, не для себя, а для друзей готовил.

 

Los, вот Вы и подскажите мне, неразумному, автора, к которому стоит обратиться, и я на Дурова больше ни разу не взгляну.

 

akela-63, совершенно с вами согласен, но Сергей Борисович занят сейчас более важным делом. Да, я несколько неудачно выразился: интересуются многие, в том числе и весьма уважаемый мною господин Патрикеев, а вот объемные статьи по истории Георгиевского креста почему-то никто в интернете не публикует.

[Loz]

QUOTE (MAI @ Jul 14 2006, 11:57 AM)

Los, вот Вы и подскажите мне, неразумному, автора, к которому стоит обратиться, и я на Дурова больше ни разу не взгляну.

Вопрос конечно интересный.

Читать лучше всего не статьи, а документы.

Две хороших, но подпорченных редакторами статьи были в "Бомбардире", но выложить их без разрешения автора мне кажется некорректным.

Что касается статей Дурова, то их можно читать только обладая определённым набором знаний, иначе можно получить совершенно искажённое прежставление о российских наградах. Нет слов, он провёл огромную работу, но отсутствие соответствующего стиля мышления работоспособностью не возместить. Не забуду, какое недоумение вызвало у него в своё время утверждение, что Надежда Дурова имела ЗОВО, но не была им награждена. А ведь это элементарно!

[MAI]

Я уже больше двух лет ищу информацию о Георгиевских наградах для н/ч изо всех мыслимых источников, в основном, конечно, из интернета. "Тягать" ее приходится буквально по строчкам (в лучшем случае - по абзацам). Цель - составить как можно более полный обзор (на столь серьезное слово как "книга" я не замахиваюсь) истории ЗОВО и ГК. Если мне удасться таким образом организовать в родном музее тематическую выставку, то я уже буду считать, что прожил жизнь не зря.

 

Насчет документов я с Вами совершенно согласен, но "где Кура, а где твой дом?" Моя весьма скромная зарплата не позволяет мне "закопаться" в столичные архивы (в Мордовском я вряд ли отыщу что-либо по этой теме), хотя разрешение на это дело я наверняка смог бы "пробить" (зато громадный плюс моей журналистской работы - возможность почти безвылазно сидеть в интернете).

 

Насчет разрешения авторов на публикацию и прочих авторских прав - вопрос серьезный, но... если я решусь опубликовать то, что смог накопать и привести в некоторую систему (а это примерно сорок страниц формата А4, не считая фото и иллюстраций), то список ссылок на источники займет практически такой же объем, что вряд ли понравится как читателю, так и издателю. К тому же, поначалу я просто не обращал внимания на такие мелочи, как электронный адрес или выходные данные книги (сказалось отвращение, привитое университетскими курсовыми и рефератами) и восстановить их сейчас вряд ли возможно. И как быть, например, с информацией, почерпнутой на этом форуме?

 

Насчет правдивости сведений, полученных мной из всех источников, я, естественно, ручаться не могу, потому и вышел на этот форум с предложением создать раздел "История Георгиевских наград для нижних чинов" для прояснения спорных моментов. Многоуважаемый Сергей Купрюшкин предложил мне задавать вопросы в ныне существующих разделах, что я и сделал в этой ветке.

 

Вот и еще один вопрос Вы мне подкинули. Что там насчет награждения Надежды Дуровой? У меня записано, что крест она получила в декабре 1807 года, во время приема в Петербурге, лично из рук императора.

 

И вообще, что лично Вы посоветуете мне делать дальше?

 

 

[Loz]

Правильно ли я понял, что в Мордовский архив Вы не обращались?

Вот это зря! Там могут быть отличные материалы. Никаким архивом пренебрегать нельзя. Во-первых, там могут быть законодательные материалы, во вторых, сведения о судьбах георгиевских кавалеров, уволенных из армии, репрессированных и проч. По-моему вытащить из забвения имя ещё хотя бы одного российского героя гораздо важнее, чем написать очерк истории какой-то награды.

О Дуровой наверное самый лучший очерк полковника Сакса в "Вестнике русской конницы", опубликованный затем отдельным оттиском. В российской армии она значилась под именем Александра Александрова, под этим же именем она числилась награждённым ЗОВО и под ним же была похоронена. Где-то у меня есть выпмска приказа об организации похорон "отставного штабс-ротмистра Александра Александрова", хотя к тому времени её имя уже было всем известно.

По поводу авторских прав тут проще: разрешение хотелось бы иметь для выставление во всеобщее пользование, а Вам для личных нужд я могу переслать эти статьи просто по электронному адресу.

А для того, чтобы что-то советовать мне нужно видеть хотя бы список использованных Вами источников, лучше саму работу, хотя в этом случае есть опасность, что я начну выдавать информацию, которая в общем-то является моей интеллектуальной собственностью, но чего не сделаешь в азарте.