Ветеран-варяжец

[MAI]

Вот здесь

 

http://www.cruiserx.narod.ru/StayAway/shytov.htm

 

нашел интересную статью о георгиевском кавалере Шутове Иване Никифоровиче. Кстати, фото увеличивается, но чтобы вы не отвлекались, выставлю его здесь уже в увеличенном виде.

 

Только один вопрос: с первыми тремя наградами все ясно, последняя - медаль "За доблестный труд в ВОВ". А вот что висит перед ней? По логике - за РЯВ - но рисунок, кажется, не совпадает.

 

[Loz]

Размер как у царских наград, но висит между советскими, а медаль за русско-японскую войну нижние чины "Варяга" судя по всему не получили.

[Jus]

здесь слабо видно, а вот на другом фото, помещенном в справочнике ЗОВО за РЯВ, это абсолютно точно Георгиевская лента... И размером эта медаль меньше, чем Варяжская...

 

Кстати, обратите внимание - здесь Варяжская медаль на странной ленте, а на фото в справочнике - на правильной, с Андреевским крестом...

 

И ЗОВО на другой колодке...

 

Изменено 12 мая, 2007 пользователем Jus

[Jus]

оказывается, эта фотография есть и по ссылке, указанной MAI

датирована 1954 г.

[Jus]

еще...

[Jus]

а вот фото "Во время вручения медали "За отвагу"

ленты на обеих медалях опять "не те"...

но зато видно, что на медали изображено!

 

у меня такое чувство, что это какой-то памятный жетон с гербом губернии...

Изменено 12 мая, 2007 пользователем Jus

[Игорь Остапенко]

Лента от медали Нахимова ?

[pti37]

QUOTE (Loz @ May 12 2007, 09:05 PM)

... а медаль за русско-японскую войну нижние чины "Варяга" судя по всему не получили.

Не наблюдал её ни в одной колодке в натуре и ни на одной поздней фотографии героев Чемульпо.

Эти молодцы, по всем статьям, должны в списках на награждения ею- стоять первыми, а многим носить эту медаль- и с бантом, ну конечно, исключая бронеТёмкиных поносцев. Очевидно, что и тираж светлобронзовых, почему-то в разы оказался меньше (а может он был и больше, на самом деле), чем число "заявленных" на награждения ею в высочайшем повелении императора. Не видать и частничков, ни к ночи будут упамянуты, этой медали в данных колодках. (Правда, недоумки может ещё и "усилят" ими существующие комплекты к какому- нибудь "коллэкционному" аукциону, для презентабельности...)

Вопросы, вопросы. И почему так, куды ни ткни в отечественной истории- везде одни загадки??? Поэтому и заграница нас никогда не понимала. Да и видимо трудно пытаться полюбить, что-то загадочное...

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 07:02 AM)

Не видать и частничков, ни к ночи будут упамянуты, этой медали в данных колодках.

Вячеслав Николаевич!

частники в колодках появились сразу, вот фото 1906 года.

[Сергей Купрюшкин]

а вот фото 1949 года. Вопрос поднят интересный, может награждённым серябряной "Варяжской" медалью св. бронзовая и НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, но это по логике и факту, а по положению вполне, вот некоторые и ПРИОБРЕТАЛИ частников. Странно конечно звучала бы фраза в положение о медали "... все кроме участников боя в Чемульпо, которые уже получили ВЪ СВОЕ ВРЕМЯ...."

[Сергей Купрюшкин]

на этой "газетной" фотографии очевидно ещё и жетон, "Герою Чемульпо Сырельщикову "Кореец" Москва 1904 год". после смерти Ильи Павловича супруга "на всякий случай" избавилась от царских наград, отнесла серебро в церковь.

[pti37]

Сергей Николаевич, знал, что не удержитесь и приведёте этот, может единственный и очень известный пример с частничком. Здесь всё сводится.., если не забыли нашу полемику и вытекающие из неё почти постулаты-где частничек, там обязательно- самочинство. Ну а притив этого примера могу дать с 20-ть, без оной медали, ни в чьём исполнении.

[Гена-М]

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM)

Здесь всё сводится.., если не забыли нашу полемику и вытекающие из неё почти постулаты-где частничек, там обязательно- самочинство. Ну а притив этого примера могу дать с 20-ть, без оной медали, ни в чьём исполнении.

всё как в песне "не забывается такое никогда...."

в моём прочтение (и убеждение) маленькое отличие в плане причин и следствий. "Где самочинство, там частники" т.е частник понятие гораздо шире чем самочинство, которое его сильно скомпроментировало.

[Игорь Остапенко]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 13 2007, 08:26 PM)

частник понятие гораздо шире чем самочинство, которое его сильно скомпроментировало.

Сергей !

 

 

Гена ! Большое СПАСИБО за фото !!!!!!!

Воин через 40 лет, но получил награду "За победу над Японией" !

[MAI]

Кстати, Гена, а как фамилия этого ветерана? И где сделан снимок, на палубе какого корабля?

 

Все фото - просто

[Гена-М]

К сожалению точно не знаю, кто и где запечатлен.

Сама фотография 40 на 30 см. куплена пару недель назад случайно.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 13 2007, 08:26 PM)

QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM) Здесь всё сводится.., если не забыли нашу полемику и вытекающие из неё почти постулаты-где частничек, там обязательно- самочинство. Ну а притив этого примера могу дать с 20-ть, без оной медали, ни в чьём исполнении. всё как в песне "не забывается такое никогда...." в моём прочтение (и убеждение) маленькое отличие в плане причин и следствий. "Где самочинство, там частники" т.е частник понятие гораздо шире чем самочинство, которое его сильно скомпроментировало. Прочитал и как в другой песне:" И мы снова говорим.., на разных языках." Моё резюме:"Где частничек, там обязательно- самочинство," в данном конкретном случае, было сделано на Вашу интерлюдию:"...может награждённым серябряной "Варяжской" медалью св. бронзовая и НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, но это по логике и факту, а по положению вполне, вот некоторые и ПРИОБРЕТАЛИ частников." Человек, награждающий себя исходя из "положения" и по.., и из......, сбегав за наградой в бижутерный ряд, а не в установленном порядке- проявлял самочинство, независимо от того, какое бы наиширочайшее понятие Вы и другие уважаемые не вкладывали в понятие частник. А что у следующего покупателя, за этим, в этой лавке- другие мотивы? И чего уж тут компилировать с компроментацией- у кого галифе шире, у частничка или самочинства? Слова из другой песни "Почему аборигены съели Кука?" "- Мне видится совсем простая штука. Хотели кушать и съели Кука!" Ну, про частников "в законе", модных и проч.- тема из другого ряда. Да, Сергей Николаевич, не ответили, а у Брыкова медаль "100 лет Отеч. войне"- тоже по "положению"..? Простите за резкость в суждениях, грешен. Но у каждого святого есть прошлое, а у каждого грешника есть будущее.

[Сергей Купрюшкин]

- в данном конкретном случае медаль "1904-1905" конечно самочинство, но он же потом испаравился и не носил её смотр ниже фото 1909 года. 1949 год не трогаем по умолчанию, там всё понятно.

*

QUOTE

А что у следующего покупателя, за этим, в этой лавке- другие мотивы?

а вдруг у этого в очереди как у сотен тысяч МД-обездоленных, был на руках только документ на право ношения, кто сможет утверждать обратное!?

*

по Брыкову не по теме ЭТОГО поста, так что если кому интересно то имеется ввиду http://medalirus.narod.ru/Zeml/Bricov.htm при увольнении в запас из 29 Ссп до 1МВ имел только медаль "За усердие", а на фото декабря 1915 пояляется медаль 1912 года "100 лет Отеч. войне" частного изготовления. Исключительно из того, что земляков надо защищать или хоть пытаться, то вот так продолжу - раз есть "Усердие" значит возможно сверхсрочник, следовательно мог служить достаточно долго и почему бы 26.08.1912 не в одном из тех славных полков, а потом перевод в 29 ссп, запас и тишина ... году так в 1915 когда уже есть 6 боевых наград, как то это всё всплывает, то сё .... и восьмерная колодка становится малой. Ну а если серьёзно..., то более серьёзной версией не располагаю ...

*

И в заключение, фиг с ним Карфагеном, должен он быть разрешен или нет, а вот :"Где частник, там НЕ обязательно- самочинство" - это можно добавлять в конце каждого сообщения.

[Jus]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 15 2007, 02:53 PM)

по Брыкову не по теме ЭТОГО поста, так что если кому интересно то имеется ввиду http://medalirus.narod.ru/Zeml/Bricov.htm при увольнении в запас из 29 Ссп до 1МВ имел только медаль "За усердие", а на фото декабря 1915 пояляется медаль 1912 года "100 лет Отеч. войне" частного изготовления. Исключительно из того, что земляков надо защищать или хоть пытаться, то вот так продолжу - раз есть "Усердие" значит возможно сверхсрочник, следовательно мог служить достаточно долго и почему бы 26.08.1912 не в одном из тех славных полков, а потом перевод в 29 ссп, запас и тишина ... году так в 1915 когда уже есть 6 боевых наград, как то это всё всплывает, то сё .... и восьмерная колодка становится малой. Ну а если серьёзно..., то более серьёзной версией не располагаю ...

ох, офф-топ получается...

 

Брыков:

а наличие знака л-гв Егерского полка разве ни о чем не говорит? Отсюда и медаль 1812...

 

 

[pti37]

Ну хотите "сидеть на игле" академических мудрил от фалеристики с их ограниченными способностями по глубокой проработке наград частного производства. Вольному- воля. Ну хотя-бы, для обиходных оказий, называйте этих частников- лавочными, если в предложенной классификации и терминологии не хотите. Этого и подобных. http://sammler.ru/index.php?showtopic=22291 Понятней будет "Что есть Что," а исходя из этого- "Ху из Ху"в широком понятийном море частного изобилия. Изменено 15 мая, 2007 пользователем pti37

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Jus @ May 15 2007, 03:19 PM)

Брыков: а наличие знака л-гв Егерского полка разве ни о чем не говорит? Отсюда и медаль 1812...

Спасибо, Юрий! "Слона то я и не приметил".

[pti37]

Знак офицерский, наверное золотой, от 1896г. В каких чинах в это время был герой? Да и в1912г. Изменено 15 мая, 2007 пользователем pti37

[Сергей Купрюшкин]

Брыков прапорщик с со старшинством с 24 октября 1915 года.

***

попросили поставить фотографию ещё одного "Варяжца"

[pti37]

Григорий Ткалин. Герой Чемульпо с "Варяга."

Сфотографирован в г. Киль, когда забирали У Круппа построенный "Гайдамак"- названого так-же, как и затопленный крейсер, накануне сволочной сдачи "Порт- Артура" в 1905г. Одновременно в Киле это происходило и со "Всадником"- крейсером с такой- же историей.

Оригинальное фото- 1906г, как и фото Ильи Сырельщикова.

Ткалин при полном параде и ВСЕХ, что называется, регалиях.

Здесь вспомнились слова моего оппонента по взглядам на историческое прошлое:"Думаю, что дискуссия на эту тему скоро прекратиться совсем.... Тогда реалии были другие, психология людей была другая.

Думаю, эти обстоятельства не оставляли места ни для покупки крестов частного изготовления "на дембель", ни для "самочинных" наград".

Кстати, когда я обмолвился-"Крест на дембель"(некоторые увидели в этом позёрство), то тогда имел ввиду историю- быль о таком герое, вернувшимся с войны с крестом. И восхищённый земляком, местный помещик- подарил ему лошадь. К тому моменту, когда самочинство вскрылось..,

"герой" лошадь уже пропил. Можно к этой смешной- добавить множество, серьёзно документально подтверждённых, иногда трагичных исторических "самонаграждений". Когда таким образом- стяжали реальную славу, а когда мотивация этих поступков была совсем иного рода. Есть истории о людях известных, знаковых в Отечестве. Бездумной публикацией всего этого можно окончательно похоронить у многих интерес к собирательству, в том числе и частников неустановленного образца, включая и модных. Но не в этом цель моя, как и резонёрское, как некоторые предполагают, моё участие в этой развернутой полемики выше.

Эта тема более глубокая, интимная что-ль, и ждёт достойного и тонкого исследователя, не чита мне.

Хотелось только показать, что самочинство- это часть нашей культуры, один из механизмов сотворения нашей истории. Так чего нам этого доморощенного самочинства бояться, если его знать. Ведь и с этими медальками и жетонами Брыков и Сырельщиков- ГЕРОИ выше крыши. Да и в коллекционном плане, если эти вещицы были так употреблены- дополнительный имплицитный смысл приобретают.., если этого самого САМОЧИНСТВА конечно, не бояться!

Жаль, что коллеги манкируют тему причин не награждения героев Чемульпо св. бронзовой медалью за Русско- Японскую войну.

 

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ May 17 2007, 07:23 AM)

... самочинство- это часть нашей культуры, один из механизмов сотворения нашей истории. Так чего нам этого доморощенного самочинства бояться, если его знать. Ведь и с этими медальками и жетонами Брыков и Сырельщиков- ГЕРОИ выше крыши. Да и в коллекционном плане, если эти вещицы были так употреблены- дополнительный имплицитный смысл приобретают.., если этого самого САМОЧИНСТВА конечно, не бояться!

 

Импликация (от лат. implico — тесно связываю), одна из логических операций; в естественном языке И. соответствует связка «если..., то».

 

QUOTE

Жаль, что коллеги манкируют тему причин не награждения героев Чемульпо св. бронзовой медалью за Русско- Японскую войну.

 

параллельно встаёт и ещё пара вопросов, как сказал бы Вячеслав Николаевич - импликационно , участникам Цусимского боя кроме св. бронзовой дали ведь вторую медаль "Поход эскадры ..." ну тут понятно - выделили. А вот медаль "За походы в Ср. Азии" давали участникам взятий Геок -Тепе, Хивы и Коканда ???? ..... судя по числу награждений может и нет! вроде как уже наградили.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM)

Сергей Николаевич, знал, что не удержитесь и приведёте этот, может единственный и очень известный пример с частничком.

чуть не забыл

http://medalirus.narod.ru/Foto/Variag.htm

Видит потенциальный кавалер - написано в пложение всех, значит всех принявших участие хоть в одном сражение, а "бумажка" наверно потом придёт, ВОТ ОН ТАК и понял Высочайший указ от 21.01.1906 г. со Д.Р.Х.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 10:50 AM)

QUOTE (pti37 @ May 17 2007, 07:23 AM) ... дополнительный имплицитный смысл приобретают.., если этого самого САМОЧИНСТВА конечно, не бояться!     Импликация (от лат. implico — тесно связываю), одна из логических операций; в естественном языке И. соответствует связка «если..., то».       Имплицитный (от лат. implicite- включая, в том числе)- (лог.). Содержащийся внутри, скрытый, неявный...) Хорошие слова, но с их употреблением, вероятно надо завязывать, если общение с друзями, как ноне говорят- тормозят.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 11:33 AM)

QUOTE (pti37 @ May 13 2007, 04:43 PM) Сергей Николаевич, знал, что не удержитесь и приведёте этот, может единственный и очень известный пример с частничком. чуть не забыл http://medalirus.narod.ru/Foto/Variag.htm Видит потенциальный кавалер - написано в пложение всех, значит всех принявших участие хоть в одном сражение, а "бумажка" наверно потом придёт, ВОТ ОН ТАК и понял Высочайший указ от 21.01.1906 г. со Д.Р.Х. На бегу... Направление к получению ответа на этот вопрос. За одно сражение, той войны, ребята уже получили ОСОБУЮ, БОЕВУЮ медаль.

[Сергей Купрюшкин]

Получается, что логика награждения такова: за участие в войне награждали МЕДАЛЬЮ серебряной либо св. бронзовой, просто получилось, что серебряных медалей два вида.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ May 17 2007, 08:29 PM)

Получается, что логика награждения такова: за участие в войне награждали МЕДАЛЬЮ серебряной либо св. бронзовой, просто получилось, что серебряных медалей два вида.

Противоричивое создание- человек. А творческий...

Сколько наиумнейших исследователей в фалеристике, в своём искреннем стремлении развеять мифы, витающие вокруг предмета нашего увлечения, в пылу этого "разоблачения", сами впадали в грех мифотврчества.(Ну не в грех, а по монастырским канонам- слабость.) И этот очередной миф крепко

усваивался благодарными коллегами и от них уже расходился кругами в виде

различных имитаций.

За участие в этой войне выдавали другую медаль, темно-бронзовую. Была ещё и из разряда т.н."в память походов и экспедиций". И в этот-же разряд, путём неудачных исторических контаминаций, хорошие люди определили и хорошую светло-бронзовую за Русско- Японскую войну.( Туда-же слили и "За бой "Варяга" и "Корейца", совершенно оправданно заключив, что по статусу она была не выше первой.) Когда всё расставлено таким образом- потомки вправе возмутиться, что объегорили оказывается, героев Чемульпо, медалькой- то. Всё было-бы так, если не принимать серьёзно требования учредителя награды. Жаловалась, в качестве боевой награды. По-существу, каждый воин знал, за какие конкретные бои, в которых он сражался- удостоин этой медали.., не читая наградных реляций, а не вообще за участие в "походе..". А за конкретный бой герои Чемульпо- получили конкретную. Если-бы не ультиматум косорылых (из песни слов не выкинешь), были бы и другие бои для наших героев- была бы и эта медаль, гос. чекана. Я так думаю. А Вы?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем pti37

[Сергей Купрюшкин]

Оно конечно хорошо, когда собеседника понимаешь с полунамека , но когда в нескольких предложениях чувствуется не полу-, а с пяток четверть- намёков , а то и просто штрихов обозначающих позицию оппонента, то трудно сосредоточиться на основной мысли и понять что имелось ввиду. Кстати кто-то обещал не выражаться.

(Контаминация - лат. Contaminatio – смешение, ложное воспроизведение информации, характеризующееся объединением в образе или понятии частей, принадлежащих к разным предметам.)

А с другой стороны, за два дня узнал два новых слова. Жалко только, что к понедельнику уже забудутся, из за абсолютной неупотребляемости их в разговорном языке.

 

QUOTE

Если-бы не ультиматум косорылых (из песни слов не выкинешь), были бы и другие бои для наших героев- была бы и эта медаль, Я так думаю. А Вы?

 

Доводы «За» и «Против» есть при любом варианте, но формально в Указе нет оговорки, что на участников боя при Чемульпо положение не распространяетя, так как за тот бой они УЖЕ награждены медалью, значит был какой то «комментарий» в последующем.

 

QUOTE

гос. чекана. Я так думаю. А Вы?

 

Почему то уверен, что гос. чекан, как ОБЫЧНО, достался бы только тем, кто продолжил службу, а закончивший и вернувшийся в свою деревню, с трудом бы нашёл частника в лавке уездного города.