Фотография бойцов со шлыками

[Vlad143]

Извините что фото показываю так, просто ещё не получил а хотел показать без подписи продавца. Как только получу выставлю поближе знаки на груди. Вроде 1918 год, нельзя-ли поточнее сказать какое время запечатлено?

[Грициан]

Если погоны (а выглядит, что так) то это хлопцы ясновельможного пана гетмана Скоропадского 1918-год. Но как то странно у одного из них "боком" шапка надета. Может просто ваню валяли у фотографа.

 

[Vlad143]

Забыл показать реверс, но для тех кто читает по немецки (Грыць ) думаю будет интересно.

[Adam]

Да, наличие орденских планок на немецких мундирах также наводит меня на мысль, что это немцы, а не украинцы.

[SHPARIVNYK.UA]

Дима, а шашки так и носились только на плечевам ремне?

[Adam]

Нижними чинами кавалерии - "да".

[SHPARIVNYK.UA]

Спасибо. Только на "кавалеристов" они "не тянут", уж больно ноги ровные

[Adam]

Дык, Сергей, мое мнение, что они и не кавалеристы, а "шутники"! "Пишу свое письмо, любимая, на сапоге убитого товарища..."

[kornet]

 

 

Письмо писано в 1918 году из г.Бахмута( ныне Артемовск) в г. Фридберг.

Писано военным в средине фото.

Сделайте более четким скан верхней части текста

 

 

Friedberg (Hessen)) — город в Германии, в федеральной земле Гессен. Подчинён административному округу Регирунгсбецирк Дармштадт.

[kornet]

Скорее всего место съемки лазарет. На рукаве немца красный крест

[Adam]

Повязку "Общества Красного Креста" носили и санитары, которые были в частях. Фотография точно сделана в фотоателье - профессионально нарисован задник а-ля "садок вышневый коло хаты".

[Vlad143]

Фото купил, так как понравилась папаха со шлыком, очень похоже на красношлычника с книги Тинченко на 130 странице(извините книги под рукой нет, может кто-нибудь выставит скан). Лица у крайних не немецкие, больше на наши похожи. Если у них планки немецкие, могли-ли они будучи украинцами каким-то образом повоевать в немецкой армии, или просто быть награжденными немецкими наградами?

П.С. Что у них за одинаковые пальто/шинели - немецкие?

[Walter]

QUOTE (kornet @ Mar 9 2008, 04:15 PM)

Письмо писано в 1918 году из г.Бахмута( ныне Артемовск) в г. Фридберг. Писано военным в средине фото. Сделайте более четким скан верхней части текста Friedberg (Hessen)) — город в Германии, в федеральной земле Гессен. Подчинён административному округу Регирунгсбецирк Дармштадт.

Вот постарался за товарища, так может лучше видать. Даже мне не знающему немкцкого, ясно написано "Украина 1918"

[Walter]

Бойцы по краях явно не немецкие, форма заметно отличительна да и сабельки не немецкие.

[Vlad143]

Волтер, огромное спасибо за помощь. Обещаю сделать более качественные сканы как только получу фото. Сабли российские образца 1881 года (если не ошибаюсь), портупея тоже российская. Вот нашел книгу Тинченко и привожу оттуда иллюстрацию.

[Askold]

По крою форма напоминает униформу Серожупанников. Я тоже считаю что ето Украинцы, а награды могут быть от немцев, так как мы тогда были союзниками. Отличное фото Влад, я радый что оно отошло тебе а не комуто другому.

[Adam]

Ну, во-первых, форма АБСОЛЮТНО не напоминает серожупанников. У последних не было клапанов на ВЕРТИКАЛЬНЫХ боковых карманах (в боковых разрезах юбки), пришивная юбка, стоячий воротник... Я не силен в немецкой форме, но такие мундиры у немцев были.

 

Во-вторых, нет ни одной фотографии (кроме поездки Скоропадского в Берлин), на которых бы украинцы носили немецкие награды (тем более нижние чины!).

 

В третьих, давайте разберемся, что у них немецкое, а что украинское:

- немецкое: китель, штаны, обувь (носок русских сапог выглядел по-другому), колодка;

- украинское: шапка и шашка. По второй мы точно знаем, что они были в фотоателье. Почему бы не быть и первому?

Итак, я констатирую: на 90 процентов они имеют немецкий вид.

[Грициан]

Ну вот это уже более правдоподобно. Была у немцев такая фельдблуза М1915.

Да, награждения украинских солдат немецкими наградами очень подозрительно выглядит. Я слышал о офицерах из немцев Российской империи которые еще до войны репатриировались "на Родину", там встретили начало войны и в последствии были приставлены к некоторым частям гетмана. Но 1. история на уровне легенды "бывших", 2. если такие и были то только единицы, 3. слышал только о офицерах и даже не о фельдфебелях. А шапок со шлыками в ателье было наверное больше чем сабель еще с дореволюционных времен. Как раз в моду входило то что потом Вирский в своем ансамбле выразил фразой: "Вы танцуете, вы поете, а вы будете изображать украинцев".

Вообщем увидеть тут можно все что угодно, но серьезности от надетой боком папахи не прибавиться.

[Vlad143]

А что умного сзади на открытке написано?

[kornet]

Написано:

 

Zur Erinnerung an die (Milit?) Hilfele stung in der Ukraine 1918.

Bachmut 12.6.18

Подпись

На память о военной службе по оказанию помощи Украине 1918

Бахмут

 

[Askold]

Ну брак фото ето ничего не значит - в последнее время всплывает много фото которые доказывают то чего раньше не было. Если ето немецкие солдаты тогда почему у них нету немецкой екопировки? Например ремней? В воторых воротник на фото выглядит того самого цвета что и униформа а должен же быть темнее. Наконец есть примеры где Украинцов в УСС награждали Немецкими Железными Крестами, почему не быть такому случаю на етом фото?

 

P.S. С чисто естечической стороны - почему бы всем трем тогда не одеть шашки и шапки? Заметьте что один видный немец стоит ровно по середине и как бы обнимает своих друзей. Ета фотка напоминает другие фото где солдаты разных стран так братаются.

[Vlad143]

Корнет, спасибо за перевод. Роман спасибо за моральную поддержку. Сам не люблю когда людям на форуме говорят что их вещь "того" а они как-то пытаются её защищать, так что молчал - не удобно было. А так тоже самое хотел сказать, блуза которую Грициан показал слегка отличается от тех нa фотке. У них обшлагов нет, и как правильно Роман заметил воротник одного цвета. Также больше похоже на братание дружеских армий, мне кажется уже-бы все оделись под украинцев или все были в немецкой форме. А так эти двое как-то и лицами на немцев не похожи да и знаков и них нет. Здесь я не знаток но знаки в колодке вроде должны быть вместе как у среднего, а у этих они раздельно. Мне вообще показалось что это типа знаки различия - у одного один кубик, и другого два. Буду ждать фото и буду делать лучше сканы.

Всем огромное спасибо за помощь, не примите мои слова как защиту "облаеной" вещи, всё написал просто к размышлению.

[Грициан]

Повторюсь: в этой фотографии можно увидеть все, чего захочеться.

Но если по вопросам, то пожалуйста:

Почему нет ремней? Дурачились парни и сняли. Мало-ли. К тому же есть полно фотографий немцев ПМВ без ремней.

Воротник другого цвета? Никто не видел немецких униформ переходного типа? Какие там воротники, га?

Украинцев УСС награждали ЖК? Таки да и не только! Но во первых почему это ЖК? В вторых, подданые Австрийской Империи награжденные ЖК еще и хоть одну единственную австрийскую награду имели. Это правило всех армий всех времен и народов. А то как то странно смотреться будет селепко в канадском кителе с китайским орденом (и больше ничего окромя). Если это УСС с подобным раскладом, то планки должны быть 15 на 80мм. Вроде не похоже. Во вторых: если это УСС, то что на них делают бандшналле немецкого формата (16х17мм), особенно выделяющиеся на парне справа? В третьих, вроде УСС носили очень определенный тип формы в те времена. Уж чего-чего, а шапок со шлыками там вроде не было.

Вот репродукция мундира серожупанника:

 

 

 

Ничего общего с парнями на фото не вижу кроме шапок. Так и те у них по свадьбам надеты, сам глянь. Вообщем могут быть кто угодно. Например два немца и переодетый немцем украинец. А что, у него усы самое то, хиба набриолинил по случаю:biggrin: .

Но с точностью и без сомнений указать по фото будет скорее всего натяжкой.

 

Влад, та была первая блуза, которая на глаза попалась. Вот тебе така-же но с "одинаковым" воротником:

Присоединяюсь к "сапогам Адама", хотя вполне возможно возражение, что получили с немецких складов. С уверенностью могу сказать только по "центральному" хлопцу: на блузе у него явно гессенский знак Krieger-Ehrenzeichen:

Его планка была довольно частым явлением: младшие чины немецкой армии брали кусок ленты 30-40мм ширины и шили на иниформу. В отличии от Австрии это было против уставных М1915, но, если правильно понимаю ситуацию, изза дефицита лент миниатюр, начальство смотрело сквозь пальцы. Кстати, если тебе интерестно, вот неплохой ресурс на тему:

http://www.wehrmacht-awards.com/related/ribbons/index.htm

[Adam]

QUOTE

Наконец есть примеры где Украинцов в УСС награждали Немецкими Железными Крестами, почему не быть такому случаю на етом фото?

Кроме подполковника Франца Кикаля - кадрового старшего офицера австро-венгерской армии, который пришел в Легион уже с ЖК, примеров более не знаю.

 

QUOTE

Если ето немецкие солдаты тогда почему у них нету немецкой екопировки? Например ремней?

Они играют в "казаков-разбойников".

 

QUOTE

С чисто естечической стороны - почему бы всем трем тогда не одеть шашки и шапки? Заметьте что один видный немец стоит ровно по середине и как бы обнимает своих друзей. Ета фотка напоминает другие фото где солдаты разных стран так братаются.

Ну, например так:

- Адольф! Давай с нами!

- Чтобы я одел обноски этих унтерменшен, против которых воевал 4 года?!!

- Ну и дурак! А моей Лизхен понравится, а мутер даже всплакнет!

 

Или...

- Эй, фотограф! И мне тоже шапку унд шашку! Я - казак, гроза турков!

- Простите, господин генерал! Вчерась обыск был - новая власть все геть позабирала! Чудом это сохранил...

 

Влад! В любом случае - фото редкое и стоящее! Тем более, что зная о гессенском знаке можно попытаться определить место дисслокации и т.д.

[Ruslan]

Германцы дурочку валяли в экзотических одеяниях. Хизувались. Дискусия не умесна - Адам прав.

[Askold]

Ладно, не стоить спорить. Хочу подметить только две точки:

 

1. Грыць я не утверждал что ето Сичевые Стрельцы. И так как УНР или Гетьманат в то время не имели своих наград, то откуда им на солдатах быть?

2. Адам - имеюта факты других награждений ЕК от Германцев. Кроме Ф. Кикаля я видел другие фото и так же в мемуарах дивизии Галичина ктото упоминал что они имели крест с ВВ1.

[Adam]

2. В любом случае это могли быть только КАДРОВЫЕ офицеры императорских и королевских вооруженных сил. Хотя УСС одно время входили в германский корпус Гоффмана.

[redline]

Ну, и я свои пять копеек вставлю

Левый и правый бойцы одеты ОДНОЗНАЧНО в немецкие мундиры, штаны и обувь. Я эту тему в своё время носом перепахал.