Номера на СС Рэм

[Сокол]

Вряд ли конечно разберемся, но тем не менее обменяемся мнениями.

Итак, сам приказ о нанесении номера. Вот он: (Росс продолжает радовать сообщество архивными находками )

[Сокол]

Если немецкоговорящие помогут с переводом - будет здорово, тк сам понял не все.

[Сокол]

А теперь сам вопрос: почему нам изредка попадаются СС Рэмы с номерами первой, второй и даже третьей сотни тыс? Они же не подпадали под приказ о вручении? Как мы знаем было изготовлено всего чуть меньше 10 000?

[Сокол]

Вот пример СС Рэма со сточенной надписью и большим номером.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 14 2008, 09:17 PM)

А теперь сам вопрос: почему нам изредка попадаются СС Рэмы с номерами первой, второй и даже третьей сотни тыс? Они же не подпадали под приказ о вручении? Как мы знаем было изготовлено всего чуть меньше 10 000?

Наверно не совсем понял вопрос.

На момент запрета надписи Рема уже были СС номера второй и третьей сотни(СС кинжал Андрея,список офицеров,что Вы давали на октябрь 1934 года).

Вы о том ,что они не могли его получить из-за малой выслуги?Думаю,что он(Ремовский кинжал СС) мог быть использован как подарочный ,наградной за отличия или успехи в службе.

[Андрей]

QUOTE (Сокол @ Sep 14 2008, 09:17 PM)

А теперь сам вопрос: почему нам изредка попадаются СС Рэмы с номерами первой, второй и даже третьей сотни тыс? Они же не подпадали под приказ о вручении? Как мы знаем было изготовлено всего чуть меньше 10 000?

Фишер на странице 171 объясняет хронологическое несоответствие личных номеров, с целым рядом явных примеров

 

QUOTE

1932-12-01: SS# 47 465 1933-02-28: SS# 234 049 1933-03-01:  SS# 132 709

 

по мне так это все объясняет.

 

[Сокол]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Sep 15 2008, 11:31 AM)

Думаю,что он(Ремовский кинжал СС) мог быть использован как подарочный ,наградной за отличия или успехи в службе.

Давайте прежде, чем продолжим обсуждения чехарды с №№ сразу отбросим мифы.

О том, что рэмовские, а равно, как и химмы могли быть призовыми - нужно раз и навсегда забыть. Это полная, неизвестно кем выдуманная чепуха. Кинжалы выдавались согласно статута и производились точным количеством согласно заявки главного штаба СА.

[Сокол]

QUOTE (Андрей @ Sep 15 2008, 04:46 PM)

QUOTE (Сокол @ Sep 14 2008, 09:17 PM) А теперь сам вопрос: почему нам изредка попадаются СС Рэмы с номерами первой, второй и даже третьей сотни тыс? Они же не подпадали под приказ о вручении? Как мы знаем было изготовлено всего чуть меньше 10 000? Фишер на странице 171 объясняет хронологическое несоответствие личных номеров, с целым рядом явных примеров   QUOTE 1932-12-01: SS# 47 465 1933-02-28: SS# 234 049 1933-03-01:  SS# 132 709   по мне так это все объясняет. С одной стороны все так. Но с вот если обратиться к приказам - "есть вопросы к Глинке" (с) Вот выдержка из приказа о введении рэмовского ножа - 1444/34 от 3 февраля 1934. "Кинжал выдается членам СА,СС с непрерывной выслугой, начинающейся не позже 31.12.31." Теперь обратимся к данным Фишера. Впервые шестизначный номер появляется только в феврале 1933. И сразу из второй сотни тыс! Т.е. по логике - все номерные рэмы не должны превышать пятизначные номера. Но они превышают. Вероятности: Либо: - номер не реципиента - номер не членский, а номер карточки члена (что нарушает приказ -см. выше)   Развитие первой вероятности: кинжал промаркирован СС номером, члена, которому он достался по какой-либо оказии после июнь-июля 1934 года

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 04:23 PM)

Развитие первой вероятности: кинжал промаркирован СС номером, члена, которому он достался по какой-либо оказии после июнь-июля 1934 года

Что понимать под словом оказия?

 

Андрей писал в теме про найденных владельцев SS Ремов -"вот мой:

 

SS No. 323037 SS-Sturmbannführer Friedrich Keidel, Totenkopf ",а это 4-я сотня.

 

Проблема в номерации и возможности получить кинжал без необходимой выслуги,МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

 

 

[Сокол]

Эдуард. Я тоже могу выставить пяток СС Рэма с номерами под две и три сотни. Проблема не в этом!

Пытаемся понять откуда эти номера, которых, по идее, быть не должно.

И еще раз: без выслуги они не вручались. К каждому была уркунда, это практически исключено. Оперируем исключительно приказами и архивными данными. А вот интересно понять - на чем основано такое личное мнение?

А предмет Андрея-это вообще отдельная история. Не стоит на него ссылаться. Случай с кинжалом Андрея - случай вообще исключительный и я, к примеру, его осознал только после изучение архива Кейделя.

[Сокол]

Про оказии мне есть что сказать, но на этом я хотел бы остановиться ниже. Пока пытаемся осознать общую картину, без единичных случаев. Хотя возможно, что эти единичные случаи и формировали тенденцию того времени. И список установленных владельцев полных рэмов - своего рода тому доказательство.

 

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 04:56 PM)

Эдуард. Я тоже могу выставить пяток СС Рэма с номерами под две и три сотни. Проблема не в этом! Пытаемся понять откуда эти номера, которых, по идее, быть не должно. И еще раз: без выслуги они не вручались. К каждому была уркунда, это практически исключено. Оперируем исключительно приказами и архивными данными. А вот интересно понять - на чем основано такое личное мнение? А предмет Андрея-это вообще отдельная история. Не стоит на него ссылаться. Случай с кинжалом Андрея - случай вообще исключительный и я, к примеру, его осознал только после изучение архива Кейделя.

Сокол,так и мне интересно это узнать и понять.Мое мнение основываеться на том,что подобные ножи существовали,почему?Не знаю,но хочу понять.Я не смогу ничего показать,т.к. нет у меня ни одного СС кинжала.Но тот который Вы показали в начале темы -продаеться на ГД, а в том списке ,что вы давали ,есль номера СС из второй сотни на октябрь 1934 года.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 04:59 PM)

Про оказии мне есть что сказать, но на этом я хотел бы остановиться ниже. Пока пытаемся осознать общую картину, без единичных случаев. Хотя возможно, что эти единичные случаи и формировали тенденцию того времени. И список установленных владельцев полных рэмов - своего рода тому доказательство.

Вот тут согласен,но не много ли единичных исключений?

Может чехарда в номерации СС номеров,но не в привязке к ножам.

[Сокол]

В списке установленных ... номеров из второй сотни нет. О каком списке тогда речь?

А исключений как раз и не много. Я знаю всего одно.

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Сокол

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 05:09 PM)

В списке установленных ... номеров из второй сотни нет. О каком списке тогда речь? А исключений как раз и не много. Я знаю всего одно.

Я говорю о этом списке и о том,что номера больше первой сотни были,но были ли ножи Ремы у них,не знаю.

 

SS-Dienstalterliste, Stand vom Oktober 1934

 

 

Reichsfьhrer-SS

 

------------------------------------

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Сокол

[Сокол]

Список членов СС в офицерских званиях от 1934 года нам здесь ничем не поможет. Кинжалы рэма полагались членам СС (не кандидатам, не офицерам), а именно ЛЮБОМУ члену сс с выслугой до 31.12.31

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 05:18 PM)

Список членов СС в офицерских званиях от 1934 года нам здесь ничем не поможет. Кинжалы рэма полагались членам СС (не кандидатам, не офицерам), а именно ЛЮБОМУ члену сс с выслугой до 31.12.31

Правильно,но офицером человек не становился сразу,на это нужно время.

Предположение,может учитывалось время в школе ли ещё как?

[Сокол]

Уточню. Я не утверждаю, что кол-во исключений может быть больше, чем было указано. Но для того, чтобы с уверенностью говорить о каких либо исключениях - нужно установить владельца по номеру и ознакомиться с его архивом. И тогда уже исходя из личности владельца номера, о его судьбе и служебной карьере можно о чем то утверждать с большой долей уверенности. Пока я могу судить об исключении только в одном, конкретном случае.

 

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 05:25 PM)

Уточню. Я не утверждаю, что кол-во исключений может быть больше, чем было указано. Но для того, чтобы с уверенностью говорить о каких либо исключениях - нужно установить владельца по номеру и ознакомиться с его архивом. И тогда уже исходя из личности владельца номера, о его судьбе и служебной карьере можно о чем то утверждать с большой долей уверенности. Пока я могу судить об исключении только в одном, конкретном случае.

Сокол но ведь можно добавить стр.из книг Джонсона и ТВ,там есть Ремы и из 3й сотни.

[Андрей]

мне кажется что:

на кинжал наносился номер члена SS, который соответствовал номеру SS identification document. У Фишера написано что процесс получения SS ID занимал до двух с половыиной лет с момента вступления в СС, а в некоторых случаях даже больше. Отсюда и сотни тысяч.

 

кстати никто на GD не пытался сделать перечень номеров на ВСЕХ ремах? в том числе и стертых интересно было бы взглянуть.

 

 

[ALEX1-72]

QUOTE (Андрей @ Sep 15 2008, 04:46 PM)

QUOTE (Сокол @ Sep 14 2008, 09:17 PM) А теперь сам вопрос: почему нам изредка попадаются СС Рэмы с номерами первой, второй и даже третьей сотни тыс? Они же не подпадали под приказ о вручении? Как мы знаем было изготовлено всего чуть меньше 10 000? Фишер на странице 171 объясняет хронологическое несоответствие личных номеров, с целым рядом явных примеров   QUOTE 1932-12-01: SS# 47 465 1933-02-28: SS# 234 049 1933-03-01:  SS# 132 709   по мне так это все объясняет. Мыслей много, но все это предположения, нужны доводы а их пока я не нашел. За приказ спасибо, уже в архиве

[Сокол]

Андрей, я поэтому немецкоговорящих и попросил перевести точно, что в приказе сказано. Какой номер ставился? У Са по этому поводу было "кто в лес, кто по дрова". Кто номер карточки ставил, кто партийный, а кто вообще номер со спортивного знака. Были и другие вариации.

Перечень №№ идея хорошая. У нас так ставить вопрос бесполезно, единицы в коллекциях. У них конечно побольше, но тоже боюсь статистики не соберем. 9900 всего. Из них сколько осталось? Мало. А полных - так совсем мало. Думаю, что никак не больше 100 шт. А номера мне попадались от 2 ХХХ до 3ХХ ХХХ. Разброс очень большой для такого малого тиража.

С Россом я тоже говорил - никак объяснить не может.

 

[Андрей]

ну Росс наверняка знает какие номера именно ставились на Ремах и других СС кинжалах. Он же их пробивает по архивам.

Во всяком случае он точно может сказать являлся ли номер члена СС номером его документа.

 

 

 

[Андрей]

QUOTE (Сокол @ Sep 16 2008, 09:05 PM)

А номера мне попадались от 2 ХХХ до 3ХХ ХХХ.

у меня лежит дома с наполовину затертой подписью Рема

№ 1173

и еще фот фото нашел у себя, не помню источник

№ 1093

 

[Андрей]

второй

[Сокол]

Андрей, всего не упомнишь. С 1 ХХХ. Илюше мерси.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Андрей @ Sep 16 2008, 09:41 PM)

ну Росс наверняка знает какие номера именно ставились на Ремах и других СС кинжалах. Он же их пробивает по архивам. Во всяком случае он точно может сказать являлся ли номер члена СС номером его документа.

Сравнив данные из пары книг со списком офицеров,получаеться,что номер СС и номер док-та -одинаков.

У того-же Дитриха Отто на 24.12.32 год-номер 101349,хотя всего л.с было не более 50000.

[Андрей]

значит утверждения Фишера подтверждаются. У меня еще вопрос кто может предположить почему ранние номера не пробиваются по СС реестру?

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Андрей @ Sep 16 2008, 09:49 PM)

у меня лежит дома с наполовину затертой подписью Рема № 1173

Андрей,может 173 номер?На устье стоит 173,а на гарде -1(римская)-Берлин.

Может это не СС номер,а что-то другое?

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Терехов Эдуард

[Geiz]

Продублирую перевод и здесь. Мне видится это так:

 

"Берлин 28 июня 1934 г.

 

Руководство по нанесению

Гравировки номера на почётном кинжале. В СС-Штурмах 1/6-4/6 и SZ 1/4/6

 

Члены отрядов во владении которого находятся почётные кинжалы должны сразу произвести на них гравировку номера отряда. Номер ставится на противоположную сторону от эмблемы, то есть на обратную сторону. Место гравировки можно посмотреть на нижеследующем рисунке.

 

 

 

 

До следующей службы этот приказ нужно провести и сообщить Штурмбанну, что все почётные кинжалы имеют номера отрядов. Так же нужно немедленно закончить и подать список с личными расписками получивших почётные кинжалы."

 

 

Я не большой спец в службах СС поэтому Staffelmänner перевёл как член отряда (хотя может быть есть конкретное значение) исходя из того что СС (Schutzstaffel) переводят на русский как "Охранные отряды", соответственно Staffelnummer у меня номер отряда, может я и ошибаюсь...

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Geiz

[Сокол]

Geiz

А вот вопросов добавилось. На ГД поставил вопрос как правильно перевести Staffelnummer и что происходило с номерами. Вероятность, что прояснится конечно мало, но попробуем все возможности.

[Андрей]

QUOTE (Терехов Эдуард @ Sep 17 2008, 01:16 PM)

Андрей,может 173 номер?На устье стоит 173,а на гарде -1(римская)-Берлин. Может это не СС номер,а что-то другое?

может, но на устье первая римская единица.

мое убеждение основывается на том, что на оружии бывают тоже обрезают часто первые цифры номера.

 

вот пример на мп38