Вопрос.

[Бирюков Андрей]

Уважаемые Участники Ассоциации подскажите какие сейчас цены на ГЕОРГИЕВСКИЕ КРЕСТЫ 4ст. В России. Спасибо. С Уважением Андрей.

[doctor]

Слишком общий вопрос,кресты за первую мировую войну самые дешевые ,за японскую дороже,далее по возрастающей за поход в китай,турецкую войну и т.д.Необходимо принимать во внимание сохранность креста,и много других факторов.Мировики в хорошей сохранности от 100$.

[PATRIK]

Я думаю, что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд

Чем дальше в историю, тем дороже крест...

Все очень дифференцированно

Наверное можно говорить о том, нижняя рыночная граница на безымянный крест 4 степени WWI - порядка 100, а вот верхняя - это уже совсем другая история: есть четверки, и их не так уж мало, которые купить за 2000, 3000 и более тысяч вряд ли удастся, если конечено владелец не догадывается, что это за четверки

[Дерябин А.А.]

К примеру Василия Ивановича Чапаева?

[PATRIK]

Да, нет...Его крестам, вообще говоря, место в музее, но это лучше у его сына Артура было поинтересоваться, где и что с крестми стало, но уже видно не получиться

Есть и поинтереснее кресты. Чапаевские кресты, если посмотреть за что они выданы, ну так кресты как многие, только исторический персонаж (что тоже безусловано весьма повышает смысл)

И многие наши будущие командармы имели кресты с более знатными описаниями

А уж никому сегодня не известные люди имеют такие описания, что не в обиду будет сказано никому из будущих командармов, ну и Чапаеву, конечно - все они просто отдыхают

[Дерябин А.А.]

Сергей.А интересно,какие номера крестов были у Чапаева и за что он их получил?

[PATRIK]

В принципе, его номера много раз публиковались в разных источниках, правда вседа с ошибками ( и У Дурова, и в мемориальном сборнике - почему? не знаю)

4 - 463478

3 - 49128

2 - 68047

Самое развернутое и интересное описание у двойки: "За отличие в бою 15.06.1916 у гор. Куты, где руководя подчиненными, примером отличной храбрости и мужества, проявленным при взятии занятого неприятелем укрепленного места, ободрял и увлекал за собой своих подчиненных и, будучи опасно ранен, после сделанной ему перевязки, вернулся в строй и снова принял участие в бою"

Но, ...таких описаний ТЫСЯЧИ, многие тысячи и в этом плане он ничем не выделяется среди других. Герой, но не исключительный

[Бирюков Андрей]

Огромное спасибо. Но мне кажется что найти Георгия 4 ст. за 100$ не реально, даже безымянный крест.

[КЛЮЧЪ]

QUOTE (Р.А. @ Sep 6 2005, 08:34 PM)

Огромное спасибо. Но мне кажется что найти Георгия 4 ст. за 100$ не реально, даже безымянный крест.

Не правда Ваша! Всегда можно найти что-нибудь интересное и не дорого.

Например и ГК и ЗОВО. Все зависит от того как искать и где искать. С Ув.

[Бирюков Андрей]

QUOTE (КЛЮЧЪ @ Sep 6 2005, 08:59 PM)

QUOTE (Р.А. @ Sep 6 2005, 08:34 PM) Огромное спасибо. Но мне кажется что  найти  Георгия 4 ст. за 100$ не реально, даже безымянный крест. Не правда Ваша! Всегда можно найти что-нибудь интересное и не дорого. Например и ГК и ЗОВО. Все зависит от того как искать и где искать. С Ув.   Да конечно надо знать где искать. Но я опираюсь на цены в интернете. Где еще смотреть я не знаю. С уважением Андрей.

[georg]

В инете не ленясь поискать на сайтах и найдете, ибо "кто ищет, тот всегда найдет". Не зацикливайтесь на общепосещаемых сайтах.

[Бирюков Андрей]

Может кто подскажет в каком направлении искать.

[Сергей Купрюшкин]

Перефразируя известный анекдот : " А ты в клуб коллекционеров сходить не пробовал ????" , хотя там и чуть подороже.

[TarutinoM]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Sep 7 2005, 05:19 AM)

Перефразируя известный анекдот : " А ты в клуб коллекционеров сходить не пробовал ????" , хотя там и чуть подороже.

 

Чуть конкретизируя в соответствии со смыслом топика.

 

Сергей!

А что интересного, по Вашему, можно купить в клубе?

В Улан-баторе - НИЧЕГО.

В том смысле, что там как раз продают кресты с уже известными определениями. И ничего интересного Вы уже не купите.

Все уже пробито, определено, отсеяно и отобрано.

Даже если Вам говорят, что крест не пробит.

Кому интересен крест - "выдан по случаю годовщины войны", да даже "был ранен, остался в строю", "подносил патроны" и т.д. По ним, зачастую, после пробивки даже не дают данных - мол, непробит еще. Чтобы продать проще было.

Хотя, конечно, среди них есть и процент действительно непробитых. По причине непробиваемости в настощее время или невыдачи в то время.

А приобретение в центральных клубах потенциально интересных по определениям крестов - это сказки для начинающих.

 

И еще. Как думаете, на Ваш вопрос в этом топике Вам ответят, к примеру: "Поздравляю, это крест Буденного"?

Ведь поставят галку напротив номера, что он появился, и не опубликуют, если вообще не напишут :"Вася Пупкин. Получил по случаю годовщины войны".

Или "ошибутся", как писал ув. Патрик по "ошибке" Дурова. Много ль надо - 1 цифру перепутать при определении. Причем любую.

Только цена такой "ошибки" - порядка 10т зелени. А сколько у нас крестов таких военночальников?

А на сколько дороже стоит хорошее определение? Посмотрите по японцам (с ними проще) - сколько стоит разновременка, сколько конкретный бой, сколько Мищенко, сколько Порт-Артур, сколько интересное отличие и т.д.

 

Кстати, и отвечающие на Ваш вопрос о том, "кто и за что" будут правы. В любом случае. Хотите пробить - приезжайте в архив, платите деньги, тратьте время - все узнаете. Не хотите - тогда не требуйте, чтобы Вам что-то пробивали.

 

Поэтому лучший вариант (и не только для начинающих) - покупать вещи на скупке, в малых городах и т.д. , а не в клубах И НЕ ПЫТАТЬСЯ ПРОБИТЬ ИХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.

[avg]

Боюсь, что коллега (предыдущий) прав на все 100%.

 

Однозначно за 100 долларов уже более года крестов не встречал.

Думаю нижняя планка поднялась до 130.

[Сергей Купрюшкин]

TarutinoM - да я же имел ввиду совершенно простые, не определенные кресты, средней сохранности. Вроде о них и спрашивали в начале топика, причем спрашивающий живет в Москве. А о том где больше материала можно купить в провинции или Москве, можно рассуждать очень долго и лучше не на сухую

***

Кстати, многие наверняка заметили нарастание тенденции коллекционировать ГК в количестве. Раньше над этим смеялись ( естественно те кто из провинции ) , а сейчас сами заражаются этим делом .... , эпидемияСС, это тебе не грипп, тут прихватывает покрепче ....

[PATRIK]

Просто для справки: если приехать в архив и попытаться по номеру ГК определить кому и за что, то со 100% гарантирией могу сказать, что будете посланы довольно далеко и никто с таким запросом там ничего делать не будет, и не потому, что они вредные или плохие, а просто у них для этого нет никаких возможностей, т.к. НЕ СУЩЕСТВУЕТ у них никаких картотек ни именных, ни по номерам..

В Улан-Баторе можно купить практически все. Даром - точно ничего, только как исключение, а дорого - продают ВСЕ

Кресты там продают любые и с определением и без. И с реальным отсутствием определения и с умалчиванием, ну и что тут такого?

Наверное, искренне поздравлять с приобретением креста Буденного, тем более что они давно уже приобретены, никто не будет, но..если люди знают чей крест они продают и это креста подобного типа - С УДОВОЛЬСТВИЕМ его продадут за ЧУДЕСНУЮ сумму и скрывать радости не будут

Такие продажи за последние пару лет были

Покупать вещи на скупке - вред ли это самое лучшее место для поиска креста, даже с точки зрения законодательства

[PATRIK]

..."Кому интересен крест - "выдан по случаю годовщины войны", да даже "был ранен, остался в строю", "подносил патроны" и т.д."

А вот с этим вообще нет никакой возможности согласиться

1. Выдан по случаю годовщины войны - да звучит, как бы невнятно, но это совершенно не значит, что человек награжден именно ЗА ГОДОВЩИНУ. это просто удобная межнаградная дата и с этой ОБЩЕЙ формулировкой в КОРПУСНОМ приказе обычно перечислено сразу несколько сотен человек, а награжден-то человек за СОВЕРШЕНННО конкретный подвиг, в конкретном месте в конкретную дату, просто все это завернуто в ОБЩУЮ формулировку Корпусного приказа

И это определение - просто точка отсчета для дальнейшего (если это кому-то очень важно или надо) уточнения ИМЕННО за что, т.к. становятся известны ФИО, часть, время и тд.

" Ранен, остался в строю.." - как бы это так повежливее выразиться, ..ну скажем, если человека пуля чиркнула по пальцу, то он ТОЧНО ранен, но хрена лысого бы он за это что-нибудь получил, речь идет о РАНЕНИЯХ, причем таких, которые давали ВСе основания раненому тут же покидать свое место и отправляться на перевязочный пункт, а он не отправлялся и оставался на месте, вот только тогда МОГ встать вопрос о такой награде и при этом можно не сомневаться, что ТАКИХ раненых в одном бою у нас-то было десятками в каждой роте, что мы людей что-ли жалели, щиты им стальные индивидуальные как у немцев выдавали, ага ЩАС, а больше 5 на роту, причем за всевозможные отличия обычно не давали..Вот и оценивайте это "..ранен, но остался.."

"Подносил патроны..", ну да, взял под-мышку, и весело так, не спеша, прогулялся на позицию...да-да

ОБЫЧНО речь в этих случаях идет о том, что условия были такие, что не то, чтобы чего-то там куда-то достпавить, а голову-то из окопа никто не высовывал, и ПРАКТИЧЕСКИ всегда речь идет о добровольцах, когда все другие отказались

А я с удовольствием такие кресты покупаю, всегда

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Sep 7 2005, 11:42 AM)

Просто для справки: если приехать в архив и попытаться по номеру ГК определить кому и за что, то со 100% гарантирией могу сказать, что будете посланы довольно далеко и никто с таким запросом там ничего делать не будет, и не потому, что они вредные или плохие, а просто у них для этого нет никаких возможностей, т.к. НЕ СУЩЕСТВУЕТ у них никаких картотек ни именных, ни по номерам..

Патрик!

 

...

 

Но в то же время, согласитесь, существует нормальное желание узнать "кто и за что". Но для этого необходимо ждать. Только и всего.

Насколько я знаю, сейчас на "рынке" публикаций соответствующих материалов возникла конкуренция, и готовится издание "альтернативных" вариантов. Ну не определят мне кресты сегодня - так для меня это не повод с ними расставаться.

Вот чего действительно хотелось бы - так это четких правил. Заплатил 20$-40$-100$ - как определите - и получил ТОЧНОЕ определение по кресту, за которое отвечают.

 

Я, кстати, вообще удивляюсь, как это народные умельцы не додумались еще липовые определения печатать - все равно ведь проверить информацию только у узкого круга можно. А они еще и не ответят. Налепил подвигов - и куда-нибудь в Краснодар. Пока они назад в Москву придут...

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем TarutinoM

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Sep 7 2005, 12:06 PM)

..."Кому интересен крест - "выдан по случаю годовщины войны", да даже "был ранен, остался в строю", "подносил патроны" и т.д." А вот с этим вообще нет никакой возможности согласиться ... А я с удовольствием такие кресты покупаю, всегда

Патрик!

Я не сколько не сомневаюсь, что все ЗОВО и ГК выданы солдатам за Подвиги. И о том, как за реальный подвиг приходилось его описание "подгонять" под статут, чтобы наградить, конечно читал.

 

Вопрос немного в другом. Собственно в коллекционировании.

Скажем, "ранен, но остался в строю".

Можно собирать кресты по пунктам статута.

Тогда Вам такой нужен 1.

Можно по конкретным боям - но тогда Вам тоже нужен 1. И то, если не найдете крест хотя бы "за бой 00.00.0000".

Можно - по конкретным полкам - дивизиям - корпусам. Тогда их у Вас будет больше. Но не много, тк подобное собирательство в наше время, увы, невозможно из-за сложности определения.

Можно по фронтам. Но будет, как указано выше.

 

А в приказах О НАГРАЖДЕНИИ, наколько я понимаю, описания в основном - именно статутные.

И, в основном, именно по указанным пунктам (не умаляя Подвига конкретного человека). Статистика изданных полков позволяет сделать неутешительные выводы.

 

И сколько таких крестов народ себе оставит? Если у Вас папа Рокфеллер, или, на худой конец, Вексельберг - тогда без вопросов. Можно просто глобально собирать кресты. А в реалии?

Мне, скажем, не попался крест с соотв. определением за Кавказ. Остальные мне не интересны (опять таки, не умаляя Подвига).

Подавляющее большинство участников этого форума также оставит себе 1-2 креста с такими определениями. Но не 10 и не 20.

А большинство определенных крестов, к сожалению,имеют именно соответствующие определения.

Я вообще удивляюсь, как умудряются сейчас с такими определениями продавать дороже не определенных.

Не понимаю. Кого не спроси - никто такие себе просто так не осталяет.

 

А теперь к ценам.

Представьте, что будет после определения, скажем 50% крестов.

Сколько будут стоить с такими определениями, сколько неопределенные, и сколько с "развернутым" определением Подвига.

 

Конечно, сегодня за 100 я тоже возьму такой крест для обмена. Но себе оставлять не буду.

Может, не прав. Ес-но, сейчас у Вас больше всего информации и статистики по данному вопросу. Если я ошибся и поправите - буду только рад.

 

 

 

Прошу прощения за сумбур 2 посл.ответов - постоянно отрывают и сбиваюсь с мысли. Но, думаю, суть понятна.

[TarutinoM]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Sep 7 2005, 11:39 AM)

Кстати, многие наверняка заметили нарастание тенденции коллекционировать ГК в количестве. Раньше над этим смеялись ( естественно те кто из провинции  ) , а сейчас сами заражаются этим делом .... , эпидемияСС, это тебе не грипп, тут прихватывает покрепче ....

Сергей!

А что тут не понятного?

Люди играют в лотерею. Типа меньше 100 все равно не будет, а повезет - так 10.

И это, кстати, реально мешает собирать. Потому, что пока не будет хоть какой-то публикации - Вы хрен докажите человеку, что конкретный крест - стрелка интересующего Вас сибирского полка, а не Жукова.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем TarutinoM

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Sep 7 2005, 11:42 AM)

В Улан-Баторе ... Кресты там продают любые и с определением и без. И с реальным отсутствием определения и с умалчиванием, ну и что тут такого?

Просто для того, чтобы этот момент зафиксировать.

Мне сказанное Вами кажется достаточным для того, чтобы НИЧЕГО не покупать в Улан-Баторе, энного количества торговцев и связанных с ними продавцов. Но я их знаю. А начинающие?

Именно поэтому никому и не рекомендую брать вещи в клубах "центральных" городов, а также ... ну да ладно.

 

Патрик!

Ответьте, пожалуйста, на 1 вопрос.

Липовые определения Вам встречались или нет?

Я думаю он здесь очень многих интересует.

[PATRIK]

Попытаюсь ответить по-короче:

1. Мне, пока, еще не попадались липовые определения (имеется ввиду, сделанные под испльзуемые мной и И.Маркиным программы)

Да, у этих определений, ВСЕГДА любовно удаляют нижнию половину листа, на котрой симеется контактная информация, это вообще говоря забавляет, но не беспокоит, к тому же нет никаких проблем поместить ее туда, откуда ее нельзя будет оторвать..

Тогда люди будут сканировать и в Шопе вымарывать ее оттуда, но и этот путь можно заблокировать, только неохота этим заниматься..

2. Почему НИЧЕГО не надо покупать в Улан-Баторе и с ним подобных местах - ну я не понял..

3. Статистика изданных полков (вероятно имеется в виду 6 Гвардейских книжек) не может как раз ничего подтверждать на эту тему, т.к. эти книги не полные, сокращенные и т.д. по разным причинам, в том числе и по техническим (экономия, типография и т.д.) Эти книги - просто краткие справочники

4. МО - это видимо, имеется в виду Министерство Обороны. Это БОЛЬШАЯ ошибка. РГВИА - хоть и назывется ВОЕнно-исторический архив, но он не входит в Систему МО и подчинен Министерству культуры

Поэтому все приказы см. п. 1 можно засунуть, понятно куда..

Могу дать гарантию, ни в 24 часа, ни по прямому приказу хоть министра культуры, хоть Путина, хоть кого - НИЧЕГО ВАМ там не смогут найти, именно по вышеуказанным причинам

Компьютеры у них есть, и люди есть, но не все так просто как многим бы хотелось видеть

5. Чем Кавказ, или какое другое место лучше или хуже другого - это вообще не серьезно обсуждать

Кому что нравиться тот то и собирает

6. Номерные награды тем и интересны, что каждый следующий номер - это другой человек, другая история и тд. Истории можно собирать в неограниченном количестве. Ранение ранению тоже рознь, одному руку оторвало, а он винтовку перехватил в другую и в шоке дальше побежал, а другого землей завалило, контузило, он оглох, вообще чуть не умер, но вылез и товарищей откопал - да, оба за ранения, что ж - один нужен, а другой уже не интересно

Не серьезно как-то

Сейчас определено чуть больше 36% крестов, и я не думаю, что-то может измениться приопределении 50 процентов, процесс будет только нарастать, т.к. безысвестность будет становится ясностью

 

[doctor]

Не знаю последние несколько лет все с ума посходили.Я понимаю что рынок диктует цены.И мое глубокое убеждение ,что сейчас возникла некая мода на русскую фалеристику.Вспомните как в конце восьмидесятых начале девяностых был бум на станковую живопись затем цены пошли на спад и сейчас востребованы иконы действительно "школьного письма" или неординарного сюжета.Тоже самое произошло с русским авангардом примеры можно приводить и приводить. Цены сейчас на пике а что будет лет через семь десять?Еще несколько лет назад мировик 4 степени в Ростове дороже 30- 40$ никто не продавал да и спроса небыло. Покупать сегодня орден св.Георгия 4 ст. в бронзе за 2500$ весьма сомнительно. Помоему нынешние цены уже мало адекватны.Примеров масса. Цена банальных медалей со стотысячными тиражами уже зашкаливает.Как долго это будет продолжаться не знает никто.

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Sep 7 2005, 03:04 PM)

Попытаюсь ответить по-короче:

1.Спасибо

2.Потому, наиболее интересные вещи уже отобраны. Не считая действительно не определенных.

3. ОГРОМНОЕ СПАСИБО. А то грустно было думать, что Преображенский полк не ходил в штыковые... Вот только опять грустно стало от той избирательности, с которой подошли к изданию. Все по-совковски через нае...лово.

Ей богу, уж лучше бы толком 1 полк издали, чем 6 никак.

Сразу хочу оговориться, что это, безусловно не к Вам.

4. Спасибо. Не знал.

...

5. Кавказ привел в качестве примера того, что интересно мне лично. Конечно, каждый собирает то, что хочет. Но не встречал ни одного человека, который бы собирал "раненые" определения.

6. По статистике - СПАСИБО!

По подвигам - да я ж не спорю! Все кресты - за геройские поступки. За смерть, кровь, грязь и дерьмо. И на любой войне это так. И если уж совсем откровенно, то самыми дорогими наградами должны быть отваги наших ребят за 1 чеченскую.

 

Знаете, грузанулся, даже и писать как-то дальше уже рука не поворачивается.

В общем, в жизни в этих "клубах" другая арифметика.

И "за личную храбрость и мужество при взятии Эрзерума" всегда будет стоить в 2, 3 и т.д. раз больше, чем за "ранен". Пусть даже речь об одном и том же бое! И ни я, ни Вы ничего не измените. И это при награждении "безвестного" солдата. А "известного" - совсем по-другому...

Ладно.

Спасибо за ответы. Много новой информации. По крайней мере, для меня.

 

Патрик! Еще два вопроса.

1. Когда будете что-нибудь издавать - по Маркину ясно, а по себе Вы ничего не написали.

2. Почему Вы не хотите установить четкие правила. Те же 20-40-100$ за определение? Я понимаю, что Вы зарабатываете по-другому. Понимаю, что

Вы выше этого (без подкола). Но есть реальная ситуация. Вас и так и так насилуют по этому вопросу. Установите правила, скажите к кому обращаться в том же Улан-Баторе (посредник). Предоплата. Есть определение - нет вопросов. Не определили (ну не захотели, в конце концов) - возврат денег.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем TarutinoM

[Бирюков Андрей]

Честно признаюсь в клубе ни разу не был. Даже не знал что такой существует. Кстати на счет клуба там нельзя налететь на подделку.

[doctor]

Налететь на подделку можно везде ,в том числе и в собраниях уважаемых музеев.

[Бирюков Андрей]

QUOTE (doctor @ Sep 7 2005, 11:21 PM)

Налететь на подделку можно везде ,в том числе и в собраниях уважаемых музеев.

doctor вы правы подделки сейчас везде, да и цены завышены.

[Бирюков Андрей]

Что можно сказать по этому ГК

[Бирюков Андрей]

Обратная сторона.

[doctor]

Нормальный мировик даже не сомневайтесь.

[nikola3]

А что про него сказать? Пока Ваша ставка 3500. Чуть больше 100 дол. Прибавьте 10% Conros -у, плюс - почтовые.