ashka

 

А что он с двух половинок состоит ?Были такие ?

ВСЕ жетоны с двухсторонней эмалью состоят из двух половинок .Другой технологии  не было.Просто где то это заметно, а в основном нет.

 

Не пишите ерунду если не знаете! Эмали элементарно делаются на цельный жетон одновременно с двух сторон, и это проще чем лепить пайкой с двух

половинок, это скорей исключение...

Всё правивильно, совершенно разные знаки. 

у вас шедевр подлинный, а первый - не очень. 

100% 

Оригинал.

Ещё мнения можно .

Не оригинал.

Вырезать вручную-было бы самым логичным. Делать штамп (да ещё и не один) при необходимости изготовить пару-тройку знаков, наверное, нецелесообразно...Хотя, если послушать апологетов М.С., выступавших здесь в теме продажи другого предмета за "сущие копейки, 600 с чем-то тысяч", то можно и штамп вырезать. И потихоньку клепать их с интервалом в 3-5 лет. Нормальный бизнес.

П.С. Я бы ещё рассмотрел возможность изготовления литьём с последующей штихельной доработкой-тоже не очень затратный метод. Тем более, существенная часть поверхности знака закрывается эмалью.

Тоже правильно могли конечно и отлить, и обработать, но звук штамповки не спутать со звуком литья даже с эмалью. Тот кто смотрел знак в живую сказал что звон имеет, не литой.

Я общалась с человеком который является и экспертом, и реставратором по знакам РИ, он держал в руках один из этих крестов, и предположил что это может быть не штамп, а прямой штихельный рез. По простому из заготовки листа бронзы по разметке была сделана гравировка, и после была сделана эмаль. Но доказать или опровергнуть это можно только если снять часть эмали и посмотреть на структуру поверхности. 

Лента от ордена св. Станислава и даже похоже оригинальная, а корона не отсюда.

Надчекан значит граф Мошинский.

Всем спасибо. Всё уже ясно.

Возможно и так 

Да, да, помню мы давно обсуждали, мне прислали на определение если память не изменяет Москва.

По поводу фона фотографий бумага в клетку, это наверное стандартное требования аукциона для визуального восприятия размеров.

А вообще стилистика схожа, правда размеры очень сильно отличаются. Судя по маленькому там вообще размер 25 мм, я еще не пойму

почему за такой длинный период всего проявилось несколько экземпляров...

   К стати а не может быть что этот маленький знак, тот что Вы Александр Иванович выше добавили фото, просто этот сделан как бы выпуклый,

а тот что из книги прямой?

Так то алюминий-идеальный материал для штампа: мягкий, пластичный (вспомните советские значки и даже настольные медали)и штамп практически не изнашивается. Однако для литья не совсем то...Тем более, для условий небольшой мастерской. Честно говоря, для меня это загадка. Единственное, что приходит на ум-возможно были приобретены листы (полоса) бракованная после литья и на них (на ней) отштампованы значки. Хотя с другой стороны-количество этих знаков, как я понимаю, было совсем мизерным и резать для них штамп экономически не совсем целесообразно-действительно проще было отлить. Загадка, одним словом (для меня, во всяком случае)...

Скорей всего изготовление очень кустарное, конечно алюминий очень прост в штамповке и не требует больших давлений. И заготовку на много проще было сделать и потом раскроить под знаки, чем заниматься такими манипуляциями.

Хотелось услышать что бы сказал Селиванов, чисто ради интереса... 

 

Вы знаете Александр Иванович, я пишу то что думаю.

 

Конечно, кто же против! Очень хорошо, что человек может свободно высказать свое мнение.

Но при этом предполагается, что целью его высказывания является продвижение обсуждаемой темы вперед, а не увод ее в сторону.

Высказывание не по теме обсуждения называется "флуд". Т.е. мы с Вами 65% времени вместо обсуждения темы обменивались флудом. Я, впрочем, тоже виноват в этом. Увлекся!

Давайте, все-таки, займемся делом. (Это я - не Вам, это я - себе.)

 

Это не раковины, это воздух который не успел выйти, а метал уже остыл. 

Уважаемая ashka, расскажите, пожалуйста, какая технология используется при изготовлении тонких алюминиемых значков с плоским рельефом.

Уважаемый Александр Иванович к сожалению этой темы не знаю и с полной уверенностью что то утверждать не буду.

Но чисто теоретически наверное если брать простой способ то достаточно было иметь гипсовую смесь, в ней сделать односторонний оттиск и залить сверху алюминий. А потом прижать например металлической пластиной чтоб создать давление. Форма так же могла быть из дерева для разового изготовления,

лучший вариант наверное это форма из металла (Кокиль). Но еще лучший это конечно же штамповка. 

Копия.

Вы знаете Александр Иванович, я пишу то что думаю.

По фото реверса первого знака (из поста № 14) видно, что он изготавливался литьём. Присутствуют каверны в существенном количестве. Но это я не к тому, что он не подлинный (литьё при производстве знаков или отдельных их частей использовалось и до революции), а к тому, что возможно, знак выполнен не штампом...

Совершенно верно знак изготовлен литьём а не штампом, и покрыт краской.

 

И где другие копии о которых шла речь? 

 

О каких копиях Вы спрашиваете?

 

Я перечитала тему и вообще не понимаю на основании чего К.Николаев сделал выводы что это копия?

Вот Ваше сообщение с цитатой:

Константин Николаев прислал мне такой E-Mail:

Он пишет что 10 лет назад ему предлагали "эту копию" а в 2016 мы её только обсуждали на Саммлере, и только спустя четыре года прошел еще один

знак который выставили сейчас. Выходит известно всего два знака тот, и который сейчас выставили...Тогда вдумайтесь кто то сделал штамп, сделал знак и стал предлагать как копию К. Николаеву, тот отказался купить, знак пролежал до 2016 года и был выставлен на обсуждение, на Саммлер. После обсуждения где в принципе он не вызывал особых сомнений, и мы признали что такой знак имел место быть этот знак продается, старится под копанину и опять предлагается К.Николаеву который фактически и признает знак копией в одностороннем порядке и безапелляционно! Тогда вопрос почему и зачем, и кому это нужно? Может я туплю и не улавливаю цепочку связей, ну вот как есть так есть...

Я думаю как вариант это один и тот же знак, тот кто купил в 2016 году возможно проводил какие то манипуляции со знаком наверное

что бы подороже продать.

   И не пойму почему у К. Николаева такое плохое фото реверса.

И где другие копии о которых шла речь? Мы всего видим два знака, только с одним что то делали что

он стал похож на литой.

 

 Методом литья можно даже скопировать отпечаток пальца, но так же копирование литьем имеют свои недостатки. Острые углы скопировать практически не возможно, метал не имеет нужной текучести  чтоб принять острый угол.

 

 

Для начала: при штамповке края изделия имеют в основном прямые, а не острые углы. Штамп погружается в металл под прямым углом.

Теперь - по сути Вашего утверждения.

Хорошо, что Вы умеете оперировать таким термином, как "текучесть металла", но плохо, что не следите за собственной логикой.

Вы одновременно утверждаете, что:

1. текучесть жидкого металла позволяет скопировать даже микронный потожировой след пальца;

2. текучести жидкого металла не достаточно, чтобы скопировать острый (на самом деле - прямой) угол.

Я вижу в этих двух утверждениях логическое противоречие. Вы нет?

 

Противоречий нет, метал может повторить округлые участки которые не имеют углов, если на резиновой форме отпечатается отпечаток пальца

он повторится и на металле, качество оттиска конечно частично утратится но тем не менее отпечаток будет видно.

   Еще по поводу многочисленных копий знаков которые предлагали К. Николаеву, можно увидеть фотографии? 

Т.е. получается такая история:

В июле 2016 г. Евгений2013 выставляет на Виолити в продажу крест 13 мая.

Тогда же Vrangel1924 показывает этот крест на Саммлере, используя фотографии, взятые с сайта Виолити.

В мае на Саммлере появляется сообщение VRK о том, что он купил знак

И, наконец, в феврале 2018 г. этот же VRK выставляет знак на продажу.

 

Внизу - рядом фотографии знака, продавашегося на Виолити и обсуждавшегося на Саммлере в 2016 г., и знака, выставленного на продажу на фалеристике.инфо в 2018 г.

Какое будет мнение, это один и тот же знак или разные? Каким способом он изготовлен? Очень хотелось бы услышать мнение Ашки.

Мы с Вами обсуждали этот знак не помню в каком году и Вы тогда писали: 

Александр Рудиченко сказал(а) 29 Июл 2016 - 7:50 ПП:http://www.sammler.ru/public/style_images/master/snapback.png

Нет, Вы не правы.

Судя по фотографиям, данный знак имеет право на приобретение. Просто я не видел знака, изготовленного этим штампом в обычном размере.

Как бы у меня тоже знак не вызывал сомнения, при том его смотрели многие люди.

Изготовлен он был из медного сплава, позолочен, была горячая эмаль, присутствовали признаки ношения и характерные потертости эмали.

Знак не литой сделан штампом, к стати на фото один и тот же знак.

 

  Судя Александр из Ваших заключений Вы используете опыт своей прежней работы, пуля вылетевшая из ствола имеет свои характерные особенности и следы, по этим признакам можно определить из какого ствола она была выпущена. Но представьте себе что до выстрела на ствол был накручен дополнительный надствольник уже с другой внутренней архитектурой, и эта пуля при вылете получила отпечатки вторичного надствольника     

 

И, представляете, эти "диванные" эксперты-баллисты имеют наглость заявлять, что они могут отличить следы ствольных нарезов от следов глушителя, а следы этих обоих типов от следов дульного тормоза и в результате идентифицировать оружие по выстреленной пуле.

Давайте, Ашка, простим этих самонадеянных глупцов. Они просто не понимают на какой недосягаемо высокий уровень поднялось бы качество их криминалистических заключений, если бы они обращались за консультациями к реставраторам ювелирных изделий.

 

Оставим в покое криминалистов и не будем отнимать у них работу,  тем более Вы в ней как рыба в воде и спорить о дульном тормозе нет смысла.

Дюймовую резьбу (резьбу Витворта) уже давно делают "на раз". Я уже лет 15 назад нарезал её для реставрации некоторых (подлинных) знаков в свою коллекцию...Сейчас на "ревью" постоянно продают и изготавливают на заказ винты и гайки любого размера и любого вида с подобной резьбой. Всё делается оригинальными. дореволюционными винтовальными досками и метчиками. Так что наличие дюймовой резьбы -ни разу не показатель подлинности знака, если рассматривать его в отрыве от других признаков подлинности/неподлинности...

Это то понятно, но вопрос стоял о том что стоит обычный метрический винт а не дюймовый. Вот я и поправила, и это говорит о первой ошибке уважаемого К.Николаева когда он это утверждал, и не факт что он не ошибается так же в другом...

 

К стати по поводу К. Николаева мог бы и присоединится к теме, а не обращаться  в Личку, и обосновать конкретными фактами что не так, а то что ему друзья фуфло литое предлагают и он по этому делает выводы о подлинности, ну это не серьезно... 

 

Я не вижу, какое отношение имеет это Ваше "возмущение" к обсуждаемым знакам, но тем не менее отвечу.

Константин Николаев очень болен и уже давно (несколько месяцев) не участвует ни в каких форумах именно из-за того, что ему тяжело читать такие "вежливые и доброжелательные" отзывы о своей деятельности, как Вы продемонстрировали. Ему нельзя нервничать, в его состоянии это смертельно опасно. Сейчас он написал свое мнение мне не в личку, а на E-Mail (разницу улавливаете?) только по моей просьбе. 

 

Дай Бог Константину Николаевичу побыстрее выздороветь и принимать полноценно участие в обсуждении, пусть меня простит может быть за резкие высказывания, не как не хотела обидеть. 

 

Но вот в технологических вопросах производства, копирования, литья, штамповки, на четверочку...Уж как есть так есть. Мне не нужно держать предмет в руках, достаточно хороших фотографий чтоб определить как он сделан и тому подобное. Знак справа это 100% копия того что слева, и стрелочки что Вы обрисовали все копируется элементарно при помощи центробежного, или вакуумного литья. 

 

Да, Вы правы, с технологией производства копий или подделок я знаком чисто теоретически. Что есть, то есть, не буду отрицать. Не приходилось участвовать в таком производстве. Хотя своей вины в этом не вижу.

Но для того, чтобы отличить борозду от потертости и сравнить эти следы на двух предметах, не нужны технологические знания.

На всякий случай поделюсь с Вами сведениями о разнице между бороздой и потертостью.

Борозда - это выемка, которую легко не только увидеть, но и измерить ее глубину. С течением времени борозда не исчезает. Если предмет долгое время находится во влажной среде, борозда может "зарости" продуктами окислов, но ее все-равно будет видно. Борозда, действительно, воспроизводится на копии во время литья.

Потертость - это след, оставленный при трении одного предмета о другой, глубиной не более нескольких микрон. И видна потертость из-за того, что при трении снимается поверхностный слой окислов и меняется цвет поверхности предмета в этом месте. По прошествии некоторого времени окислы опять покрывают потертую поверхность и потертость становится невидимой.

Никакой самый точный метод копирования не воспроизведет потертость. Если только опять не нанести ее на поверхность искусственно. Но в этом случае она будет кардинально отличаться от потертости на подлинном предмете.

На фотографии хорошо видно, что на правом луче креста - именно потертость, а не бороздка. Бороздка имеет четкие границы по краям и не имеет таких бесформенных перерывов, как те, которые я указал стрелками. И эта потертость на обоих предметах абсолютно идентична. Т.е. это - один и тот же предмет.

 

Не имеет значение что производится копия, подделка, оригинал, есть одним словом ювелирное производство, оно было в то время, оно есть сейчас, и оно будет пока это кому то надо. Исключительно мое мнение - для того чтобы делать выводы о подлинности с технической стороны нужно знать всё о производстве оригинальных предметов, а так же о производстве копий современными ювелирами. Просто теорией здесь не обойтись, "диванные" эксперты которые в основном присутствуют на всех форумах это все го лишь теоретики, которые даже иногда ленятся поднять литературу ювелирного дела и вникнуть во все тонкости. Зато активно занимаются определением, ищут шарики от литья, иногда такой бред несут что читая их посты уши заворачиваются... 

   Я занимаюсь реставрацией и у меня есть практический опыт работы с оригинальными предметами, так же знаю лучших реставраторов с которыми могу советоваться в вопросах которые мне не понятны.   Здесь был на форуме "Леонидович" хоть и хамовитый, но надо ему отдать должное он не просто теоретик, но и хороший практик, и ремонтом занимался, и достаточно хорошо владеет практической темой.

  Судя Александр из Ваших заключений Вы используете опыт своей прежней работы, пуля вылетевшая из ствола имеет свои характерные особенности и следы, по этим признакам можно определить из какого ствола она была выпущена. Но представьте себе что до выстрела на ствол был накручен дополнительный надствольник уже с другой внутренней архитектурой, и эта пуля при вылете получила отпечатки вторичного надствольника 

   Вот так и здесь, не имеет значение это бороздка, или потертость, все это можно назвать дефект нанесенный после изготовления предмета. Методом литья можно даже скопировать отпечаток пальца, но так же копирование литьем имеют свои недостатки. Острые углы скопировать практически не возможно, метал не имеет нужной текучести  чтоб принять острый угол. Как правило углы на верхних точках имеют радиус, а вот при штамповке наоборот все рельефы получают четкие острые грани. 

   И я все таки не понимаю зачем убивать знак, старить до уровня копанины что бы предложить К. Николаеву копию? Почему сразу так не сделать, зачем выставлять на обсуждение нормальный, а потом старить, где логика?

   Пока останусь при своем мнении что К.Николаеву предлагали уже отлитую копию со знака который самый первый обсуждался в теме.