Velych

QUOTE (axis88 @ Jan 28 2009, 09:52 AM) Валентин, я не люблю тратить время в пустых спорах, уверен на 100% что даже убив время и сделав скан я все равно тебя не смогу ни в чем убедить. Версию моего друга спеца по фотошопу, полностью подтвердил С. Дробязко - мне этого вполне достаточно. В РФ это фото было впервые опубликовано в его книге, а потом пошло гулять по сети и другим изданиям, это объясняет то почему тебе на всех фото видится андреевский крест. Костя, придется мне опять потратить свое время и в последний раз попытаться тебе прояснить некоторые аспекты общения. 1. О явных и скрытых возможностях человека. Костя, хоть порою ты что-то путал или не понимал, или не видел с первого раза, я не отказывал тебе в способности к зрению, восприятию, пониманию и тратил свое время на дополнительные объяснения. Поэтому, с этого момента я прошу тебя не писать свое мнение о моих возможностях к чему бы то ни было и вероятности убедить меня в чем-то. Оно является флудом, причем далеким от реальности. Далее я буду просто игнорировать его. 2. О "пустословии". Камрад, ты часто стал писать, что у тебя нет времени на "пустые споры". Как модератор модератору - мы ведь оба понимаем, какой из последних постов - пустословие и отписка. "Наполнение споров" зависит от тебя камрад. Возможно ты считаешь себя очень крупным специалистом по восточным добровольцам и считаешь свое мнение авторитетным. Естественно, ты сам для себя можешь так решить. Но камрад авторитетное мнение и категоричное мнение это две большие разницы. 3. О взаимоуважении. Костя, ты часто бываешь невнимательным к словам и часто бываешь нелогичен. Пример - твой последний пост. Ты утверждаешь, что фото, которое пошло гулять по сети и другим изданиям изначально было отредактировано и на нем был андреевский крест. Если таково твое убеждение, то мне он (крест) "видиться" просто не может. Я его именно вижу, потому что он там есть. И видят другие, например ты, но не с первого раза. Поэтому, будем внимательны к словам и друг к другу. А теперь вернемся к теме - единственное, что я смог почерпнуть из твоего последнего поста - утверждение, что наше фото было впервые опубликовано в книге С. Дробязко, а уж потом пошло гулять по сети и другим изданиям. Но камрад, дело в том, что мое фото больше по разрешению и лучше по качеству, чем фото в книге С. Дробязко, и оно не из книги С. Дробязко. С. Дробязко я привел тебе в пример, чтобы ты мог посмотреть сам. Значит мнение твоего "друга-эксперта" об одном фото подтвердил С. Дробязко о другом фото. Чтобы выяснить детали я задал тебе вопросы - получил вагон флуда. Поэтому, камрад, если тебе все ясно заранее и ты знаешь лучше всех, то на самом деле тогда нам обоим не стоит терять свое время в этой теме. В ответ на мой предыдущий пост ты мог или поставил оригинал моего фото, уже с "точкой", или сделать увеличенный участок своего, и показать шеврон с другой "точкой", пояснив, почему ты думаешь, что это "РОНА". Предлагаю взять себя в руки и вернуться к конструктивной беседе.

QUOTE (axis88 @ Jan 25 2009, 07:12 PM) Итак, друзья получил ответ С.И.Дробязко по этому фото, вот фрагмент нашей переписки - [/quote] стали его увеличивать и там стал виден щиток РОА, но мой знакомый спец по фотошопу сказал, что андреевский крест там дорисован в фотошопе. Вот и хотел узнать происхождение снимка.[/quote] [/quote]Так оно и есть. Тот человек, что обрабатывал снимок, проявил ненужную инициативу. К сожалению, это стало известно слишком поздно. А на снимке читалась только точка в центре щитка, то есть именно крест РОНА. [/quote] Впервые фото было опубликовано в англоязычном журнале, но его выходные данные неизвестны. Не совсем ясно, кто обрабатывал и какой из исходников. Дело в том, что у меня несколько фото разного качества, и если все их обработал один и тот же энтузиаст, то понятней, если речь идет о человеке, обрабатывавшем фото для книги С.Дробязко, то не понятно, кто обрабатывал остальные. Да и с точкой не совсем ясно. Костя, ты в силу каких-то причин не смог увеличить нам щиток со своей фотографии. Щиток, кстати тоже с точкой. Я считаю, что точка на том щитке не признак креста РОНА, а место пересечения синих тонких диагональных линий, наибольшее сосредоточение синего на белом. Посмотри на крупные фото щитков, что ты и я выкладывали в этой теме, посмотри на фото щитков у Каминского и офицеров, посмотри какую площадь занимает крест, на промежутки между его лучами, потом посмотри на силуэт галстука у первого из офицеров, черного галстука на белом фоне. На нашивках РОНА лучи креста по площади сопоставимы с серединой, или же крест - один большой жирный квадрат. Если на твоей фотке офицер с нашивкой РОНА, то крестик на ней видимо очень маленький.

QUOTE (axis88 @ Jan 23 2009, 11:44 PM) QUOTE (Askold @ Jan 23 2009, 11:29 PM) QUOTE (Velych @ Jan 22 2009, 07:33 PM) Сегодня увидел в коллекциии С. Ауски. Максимум, что получилось извлечь. Обратите внимание на размер циферки. A kto takoj Auski? известный чешский историк, автор книги про РОА Все верно. Помимо этого, С. Ауски служил в 1-ой дивизии ВС КОНР.

Три.

Два...

Ешшо три штучки: Раз..

Сегодня увидел в коллекциии С. Ауски. Максимум, что получилось извлечь. Обратите внимание на размер циферки.

QUOTE (axis88 @ Jan 20 2009, 10:08 PM) Не осилит, возраст не тот. Ну если сам, то конечно.. Хотя я имел в виду само желание и возможную помощь друзей-родственников. Сигизмунд Дичбалис например, не смотря на возраст, отвечает всем в своей гостевой!

QUOTE (Arkan78 @ Jan 19 2009, 11:47 PM) Кстати, Константин Ставрович Черкассов сейчас здравствует и проживает в Австралии. Не собирается ли он переиздать свою книгу?

QUOTE (КВН @ Jan 18 2009, 01:38 PM) И все-таки таскать крест-бейджик на своей груди и быть нескромным человеком несколько иные понятия.... ИМХО п.с. Что за письмо? В интернете нашел такие реквизиты: "письмо к историку Б.Н.Николаевскому 26 апреля 1948 г". Скорее всего - это то самое письмо. В одной из книг по РОД оно приводится целиком с сохранением орфографии. Автор предстает несколько пафосным и в то же время неграмотным человеком. Это, если за давностью событий я ничего не путаю. Пока в отъезде, поэтому книгу не подскажу.. По поводу скромности и стеснительности - ты написал, что он мог не носить его из личной стеснительности, потому что на нем его имя. Если он и не носил его, то по любой другой причине, но не стеснительности, ИМХО.

QUOTE (КВН @ Jan 18 2009, 01:05 AM) QUOTE (Velych @ Jan 17 2009, 11:20 PM) По поводу Кононова - не думаю, что он был стеснительным и скромным человеком.. Почему? ИМХО на базе прочитанного о нем. В этом плане интересно его послевоенное письмо одному историку - давалось в приложении к одной из книг, надо поискать. ЕМНИП, Черкассов был порученцем Кононова.

QUOTE (КВН @ Jan 16 2009, 02:34 PM) Знак крупнее. Дата фотографии неизвестна, известно, что сделана в местечке Kirchberg в Тироле. Камрад, на мой взгляд похоже. По крайней мере - правдоподобная трактовка фото. По привычке поинтересуюсь - откуда картинко? По поводу Кононова - не думаю, что он был стеснительным и скромным человеком..

QUOTE (КВН @ Jan 12 2009, 12:35 PM) Фото военослужащего РОНА в зимний период не покажу, но зимнюю униформу РОНА, наверное да... Если не секрет, откуда фото, камрад?

QUOTE (axis88 @ Jan 9 2009, 03:19 PM)1. Недопонимание как раз и начинается. Выше выложено фото с щитками, а ты его в упор видеть не хочешь. 2. Повторюсь - смотри мое последнее фото. 3. Я не соглашался что на этом фото щиток РОА - я сказал похоже на то, кроме того, у моего знакомого спеца по фотошопу есть мнение, что твое фото подвергалось обработке - возможно андреевский крест был дорисован. 4. В этом пункте - каюсь. Я спутал фото у бронемашины с выше размещенным. На моем фото как ты видишь щитки у нижних чинов есть. Смогу отсканить только его, но после праздников. 5. Возможно я слаб в фотошопе, но как ни юзал эту фотку - галстука не увидел. 6. Фотка выложена мной, поэтому мне кажется более справедливо будет, если доказывать будешь ты, а не я. 7. Согласен. 8. В человеческом сознании может родиться еще и не такая версия. Только зачем тогда нужны фотографии, если изображенное на них ставить под сомнение. В свою очередь хочу задать свой вопрос. Ты согласен с тем, что на твоей и на моей фотографии изображен один и тот же офицер с петлицами гауптштурмфюрера? В скором времени выйдет очередной номер журнала "Эхо войны" полностью посвященный Каминскому и РОНА, может нам стоит дождаться его и посмотреть что в нем будет? 1. Камрад, на протяжении всей этой темы у нас возникали какие-либо недопонимания - кто в САУ, а кто на САУ, Варшава или нет, есть нашивка или нет, и т.д, и мы все недопонимания разруливали. Более того, моя роль в возниковении этих недопониманий мала, поэтому мне была непонятна фраза - "Ну, Валентин, опять начинается". Костя, думаю не надо обращать на это внимание, до этого разруливали, и сейчас разрулим. 2,3,4,8. По поводу офицера с щитком РОА и фотошопа. Камрад, я думаю у тебя есть альбом Каращука с этой фоткой, присмотрись к ней внимательней. =) Нет, я не отрицаю, возможность того, что и фотку в книге предварительно отфотошопили.. Только тогда непонятна ошибка авторов, которые пишут, что щиток РОНА. А по поводу нижних чинов - на фотке с бронемашиной нет, на твоей фотке вдалеке - опять щитков нет, на прочих фотках с Варшавы тоже нет. Есть на твоей фотке у первых четырех - двух офицеров, одного нижнего чина и одного, как мне кажется, камрада с галстуком. Итак, что я написал: QUOTE Возможно, некоторые рядовые каминцы носили некие щитки во время Варшавского восстания. Вопрос в том, что это были за щитки! Что в этой фразе сподвигло тебя написать про "начинаеца"? Если у большинства фоток нет щитков, а на одной у полутора нижних чинов есть, то формулировка отвечает сложившейся ситуации. Вполне допускаю, что щитки могли быть у ординарцев, адъютантов и особ приближенных к. Что за щитки - нам пока не видно. В этом плане странно твое замечание про человеческое сознание. Человек разумный старается объяснять новое явление, имея в голове общую картину мира. Если ты до этого момента видел нижних чинов без щитков, а теперь увидел полтора чина с щитками, идущими за офицерами, то ты, как человек разумный скажешь "некоторые могли носить". И, если захочешь - попробуешь объяснить, кто мог носить. Если ты хочешь сказать - рядовые каминцы носили щитки в Варшаве, то тебе надо объяснять их отсутствие на остальных фотографиях. В сложившейся ситуации формулировка "некоторые носили" наиболее объективна, как думаешь? 5,6,7. Костя, до этого момента я выкладывал, кадрировал и увеличивал фотки во всех случаях. Я выложил - ты не увидел - я вырезал и увеличил. Ты выложил - я не увидел - ты вырезал и увеличил. Еще раз - у меня сложилось ощущение того, что этот щиток - не РОНА, а у камрада следом - галстук. Если ты по-каким то причинам не можешь вырезать и увеличить эти участки, я готов тебе помочь. И раз уж мы затронули тему фотошопа и кадрирования, то давай вернемся к фотографии с "целым строем каминцев", раз уж в строй каминцев прокрались азербайджанцы. Ты не мог бы выложить эту фотографию целиком? Журнал обязательно подождем, тем более нам спешить то некуда. Мы здесь ничего не решаем, а пытаемся что-то выяснить и узнать. Думаю ты, как и я будешь рад добавить новые штрихи к своему видению, а так же пересмотреть старые. По поводу офицера на двух фотографиях - не могу ничего сказать. Две фото с человеком, одна в фас, другая в профиль, 50 процентов лица черная. Может тот же, может нет. На твоей фотографии у офицера на кармане много висюлек, на моей их нет, возможно не видно. На твоей фото он и на Власова похож..

QUOTE (axis88 @ Jan 9 2009, 12:48 PM) Ну, Валентин опять начинается... 2-й и 4-й носят щитки, а они рядовые. У Фролова щиток РОНА (скопируй и увеличь ). Щиток 3-го с петлицами гаупштурмфюрера в твоем изображении похож на РОА, но постараюсь после праздников добыть качественный скан его. У 2-го и 4-го под кителем ничего нет - ни рубашки, ни галстука. Костя, давай здесь немножко остановимся, и ты подробно напишешь, что,по-твоему мнению, "опять начинается", чтобы не было недопонимания. Ситуация на данный момент - у нас нет ни одного фото каминца с щитком РОНА в Варшаве, за исключением офицера, рядом с Каминским. Все известные(мне) фото рядовых бойцов РОНА в Варшаве - без щитков. Оставим пока офицера-танкиста. У нас есть фото офицера РОНА с щитком РОА и его подчиненных без щитков. То самое фото, которое ты хочешь отсканить уже давно и на котором ты сначала не увидел щитка РОА, а потом увидел щитки у подчиненных, которых на них не было. Когда ты видишь то, чего нет, или не видишь то, что есть, я не ленюсь самостоятельно увеличить и показать тебе. Если в предыдущем посте я написал предположительно о галстуке у второго и о щитке РОА у первого, то, видимо, я увеличивал таки фото самостоятельно. По этому предлагаю тебе показать нам щиток РОНА и отсутсвие галстука. Про четвертого, присмотрись, я не писал ничего.. С тем, что у последних нет щитков, ты видимо согласен? Проблема в том, что хоть что-то на щитке видно только у первого - у остальных не видно ничего. Нам интересен сам факт наличия щитка у нижнего чина при офицерах. Очень часто у солдата шофера при генерале и шапка и бушлат - оцицерские и новые, что не дает нам повода делать вывод о превосходном снабжении прочего рядового состава..

QUOTE (axis88 @ Jan 9 2009, 09:39 AM) Щитки рядовые каминцы носили до и во время Варшавского восстания, это подтверждается другими фото. А вот фото Фролова и его хлопцев в Варшаве, здесь видны щитки и у нижних чинов Возможно, некоторые рядовые каминцы носили некие щитки во время Варшавского восстания. Вопрос в том, что это были за щитки! Обрати внимание на офицеров - судя по всему у них щитки РОА. У двух последних, которые похожи на рядовых, я щитков не увидел. У второго есть, кстати, у него вроде и галстук с рубашкой есть.

QUOTE (axis88 @ Jan 8 2009, 11:06 PM) Обещанное фото в несколько урезанном виде На фотке целый строй каминцев, но щитки на этом фото видны только у 2 первых. Теперь щитки найти значительно проще! Так понимаю, что год/месяц/место привычно не известно? Трудно судить по фото, но такое ощущение, что у крайнего слева и крайнего справа щитков нет. Но сам факт наличия щитков у некоторых рядовых каминцев до Варшавского восстания зафиксирован. Появилась мысль, что это унтера - у одного МП, у правого что-то похоже на погонах, если бы у них были головы, может еще чего-бы рассмотрели.. Нам бы еще хоть одного офицера РОНА в зимней форме!

QUOTE (axis88 @ Jan 5 2009, 08:42 PM) В таком качестве сложно сказать что это, хотя рисовали картинку именно с этого человека. Костя, это РННА. Просто мобильник не смог сфокусироваться нормально - книга склеена, а не сшита, поэтому сканировать нереально. Когда книга будет у меня, будут подробности и лучшее качество. Да, ты прав - рисовали именно с него, хотя поляки рисовали скорее с Каращука.

Оффтоп. Закрывая тему ношения добровольцами советских наград, конкретно - БКЗ. РННА, если интересно, то несколько позже смогу сообщить фамилию и звание награжденного.

QUOTE (Stive @ Jan 4 2009, 10:12 PM) Согласен, что вопрос по оснащению РОНА спорный если судить по докфото, которых очень мало. Но РОНА было восточным формированием, а дерективу по моему 56- ю от 42 года никто не отменял. Этой дерективой запрещалось ношение в восточных формированиях германских знаков различия. А приказом ОКХ от 15 ноября 1942 г. устанавливал, что немецкий кадровый состав в таких частях носил германские знаки различия и нарукавные щитки тех формирований, к кторорым они были приписаны. Так, что думаю по любому танкист-немец. Камрад, со всем уважением, но, по-моему, у нас возникло некое недопонимание. Сам рассуди - если военнослужащим ВС КОНР в 1945 было приказано снять немецкие знаки различия, а ранее, как ты верно заметил, им же было запрещено их носить, значит в промежутке между этими двумя событиями им было разрешено носить немецкие знаки различия. Уверен, ты сам знаешь точную дату приказа, и то, что он был до Варшавского восстания. С уважением к твоей версии,

QUOTE (axis88 @ Jan 4 2009, 05:05 PM) У меня есть фото группы рядовых каминцев с щитками РОНА. Если внимательно смотреть на приведенное тобой фото с щитком РОА, то сзади за офицером у нижних чинов можно увидеть нарукавные щитки. Скорее всего только офицеры носили элементы униформы СС, а щитки носили все. Все щитки РОНА изготовлены кустарным способом (думаю с этим никто спорить не будет), сравнивая образцы мы видим, что вероятно все сохранившиеся щитки изготовлены разными людьми (так нет 2 полностью одинаковых по технологии изготовления), значит логично предположить, что щитки изготавливались не портными, а матерями, женами и сестрами каминцев. Возникает вопрос куда делась родня каминцев при отступлении в Польшу? Думаю версия про формирование дивизии и передачу ее л/с щитков РОА не состоятельна. Это хорошо известное фото, но по моему мнению к РОНА оно отношения не имеет. Так поставь же его! Все рядовые каминцы, что есть у меня обходятся без щитков.. Ниже поставлю то фото с щитком РОА на максимальном качестве - по-моему у идущих вслед за ним щитков нет.. По-поводу сохранившихся образцов - их могли делать сами каминцы, местные кустари, и члены семей. Мы не можем говорить, что нет двух одинаковых, потому что то количество, что нам известно- это очень мало для каких-либо выводов.. Согласен с тем, что скорей всего только офицеры носили элементы формы СС, но склонен думать, что не все. Также, не думаю, что щитками РОА была снабжена вся дивизия и они насаждались сверху, просто это один из вариантов. Мне кажется, скорее, не одобрялось ношение кустарных щитков - поэтому на фотках в Варшаве их не видно. Еще один вариант - офицеры сами доставали себе такие щитки, чтобы к форме с галстуком иметь опрятный шеврон, а не кустарный. К сожалению по многим фото, установить атрибуты невозможно - вспомни "Десну" ) По поводу двух последних фото - оба взяты из книги И. Грибкова "Хозяин Брянских Лесов". Вариант, что на последней поляки - возможен, по-моему я видел такую каску у восставших - возможно, пожарная. Хотя может и перекочевала к каминцу. Качество в книге такое же.

А здесь обратите внимание на танкиста ну и остальных.

Здесь вообще ничего не разобрать

QUOTE (axis88 @ Jan 4 2009, 08:13 AM) Пришел на ум еще один случай использования наших соотечественников в качестве танковой обслуги - добровольческая рота при 5-й танковой дивизии (позже стала основой казачьего полка фон Рентельна). Валентин, меня больше смущает щиток РОА на форме каминцев, мне известно около 25 фотографий каминцев, но не на одном из них не просматривается щиток РОА. Выложенное тобой фото постараюсь после праздников отсканить из самой книге, чтобы лучше увидеть детали. Костя, ты прав - фотографий каминцев не так много и действительно щиток РОА просматривается только на этой. Но большинство фотографий с щитком РОНА - это период до Варшавского восстания. Есть одна, которая атрибутируется как Варшава - с самим Каминским и офицером с щитком РОНА. Я не видел ни одной фотографии рядового каминца с щитком. Судя по всему, кустарные щитки все-таки были не сильно распространены - в основном среди офицеров.. А по поводу щитков РОА такие мысли - после начала формирования 29 дивизии возникла потребность в унификации обмундрования личного состава и обозначения их как русских добровольцев. Насколько я знаю, щитки РОНА не изготавливались промышленным способом, и, видимо, был предложен щиток РОА. Некоторые офицеры могли оставить и старый щиток - как на фото с Каминским. Вот еще два фото, которые атрибутированы как каминцы в Варшаве или после, но щитки, к сожалению, не читабельны. Предполагаю, что это все-таки "РОА" потому, что кустарные щитки РОНА визуально поменьше, и часто белое поле у них также меньше.

QUOTE (Stive @ Jan 3 2009, 11:19 PM) Чисто про танкистов-немцев инфы не встречал, во всех документах пишут о специалистах и инструкторах. На вскидку сразу назову три причины по которой немец -танкист мог быть. Во первых контроль, как и в других подразделениях РОА, во вторых эксплуатация немецкой техники, в третьих тактика использования. Наши танкисты учили другую тактику ведения танкового боя, чем немцы. А действвать во взаимодействии с Вермахтом надо все по немецким боевым уставам А раз фотка опубликована в 44 году, то явно не Югославия конечно, и даже не 15 корпус Паннвица. Давйте еще подумаем Надо по идее инфу смотреть по боевым дейсвиям, где казаки и танковые части РОА могли пересекаться. В Варшаве точно танкистов РОА не было. И РОНА это быть не может, части РОНА передали РОА уже после Варшавского восстания, да и погоны офицеров вермахта в РОНА не носили. Сразу предлагаю определиться - что считаем подразделениями РОА? Т.к. речь идет о временном промежутке до образования ВС КОНР, то под "подразделениями РОА" мы понимаем совокупность отдельных восточных рот и батальонов? В этом случае все упирается в отсутствие или малочисленность данных по танкистам РОА и танкам РОА вообще - об этом писалось ранее. Удалось найти данные по отдельному танковому взводу на Т-34, что, скорее было исключением из правил. В случае существования гипотетического отдельного восточного танкового подразделения, или, что вероятнее, добровольческого танкового подразделения в составе немецкой танковой части, то наличие такого офицера возможно как раз по перечисленным тобой причинам. В случае с ВС КОНР причины "контроль" и "тактика" отпадают, возможна лишь посылка специалиста для знакомства с техникой. Я выше развернуто писал, почему считаю что дело происходит в Варшаве, и почему, по моему мнению, это танкист РОНА. Офицеры РОНА носили щитки РОА, дисципина и форма военнослужащих РОНА - вопрос интересный и спорный. Камрад, где я могу прочитать, что офицеры РОНА не носили погон вермахта? Считаю, что ни один автор не сможет взять на себя смелость утверждать, что НЕ носили каминцы.