Velych

QUOTE (axis88 @ Jan 3 2009, 08:29 PM) Коллеги это не Югославия и даже не 15-й корпус. Данные снимки датированы осенью 1944 г. (сужу по дате публикации в НКП). В любом случае, обмен мнениями полезен для всех! Разумеется, если модератор допустит оффтоп.

Думаю, число танкистов ВС КОНР определялось числом бывших танкистов РККА в рядах собственно ВС КОНР без привязки к организации его частей.. Думаю, их было на самом деле больше, чем техники, даже если учесть, что в течении войны у вербовщиков и агитаторов, если мне не изменяет память, были предубеждения против пленных танкистов и летчиков РККА. Хетцеры, Т-34, несколько бронеавтомобилей, и, по-моему я видел информацию о пополнении 1-ой дивизией бронетехники за счет немцев в Праге и после, танкисты значит были.. Камрад, у меня катастрофически не хватает информации об инструкторах-танкистах-немцах. В ВС КОНР были достойные отечественные специалисты, возьми того же Трухина, многие кадровые генералы и старшие офицеры. Теперь зададимся вопросом - неужели ВС КОНР был необходим немецкий обер-лейтенант танкист для консультации по использованию 20 танков? Если не ошибаюсь, то в дивизиях ВС КОНР остались только немецкие офицеры связи. Мы конечно можем предположить, что этот инструктор был во время формирования дивизии, но.. Количество танков у казаков также невелико, недавно попалась информация, что на вооружении казаков в Югославии были старые итальянские танки, причем фотография датируется 1944 годом. Если это так, то казаки-танкисты успешно действовали до появления танкистов РОА? Камрад, где можно почитать о снабжении казаков-танкистов? По фотографии - меня смущает отсутсвие эмблем на головных уборах, что, по-моему мнению, указывает также на Варшаву - там дарили кубанки, судя по фото.

QUOTE (Stive @ Jan 3 2009, 12:55 PM) Соглашусь с Романом, по любому танкист на фото не имеет к РОНА никакого отношения. Полностью немецкая танковая форма, с немецкими же погонами. Вероятнее всего это немец-танкист, прикомандированный к РОА. Теперь по самому фото. ИМХО это вообще не Варшава. А совещание казаков и танкиста, болше похоже на 15 казачий корпус фон Паннвица, куда для формирования корпусного танкового батальона была переданна группа танкистов из РОА. (Материалы Русского освободительного движения 1941-1945 гг. Москва 1997 г. стр.224) По любому при формировании такового батальона обязательно присутствовали инструкторами немецкие офицеры танкисты. А место действия на фото вероятнее всего Югославия. Давай рассмотрим и эту версию. Если фото не Варшава, и, скажем, Балканы, то подразделение чубатого камрада видимо попало в состав 15 ККК, причем камрад при этом сменил кубанку на фуражку, что, само по себе, не невозможно. А то, что до сего момента именно это фото с чубатым камрадом источниками относилось к Варшаве - досадная ошибка. Далее - первое упоминание о "танкистах и танках РОА" это, опять же по моим данным - 1-ая дивизия ВС КОНР. Т.е. танкисты и машины РОНА + несколько хетцеров. Если даже вспомнить о том, что после признания ВС КОНР союзной армией, военнослужащим РОА было предписано снять немецкие знаки различия, а немцам - нашивки РОА, а также о том, что нашивки РОА перешивались на правый рукав, то мы все равно можем предположить, что этот офицер-танкист - немец, не захотевший снимать нашивку, которому не нашлось места в первой дивизии и он уехал во главе танкистов РОА из нее создавать казачий танковый батальон, прихватив ППШ. Остается вопрос - были ли вообще такие офицеры-немцы-танкисты в первой дивизии? Если нет -тогда он мог быть прикомандирован отдельно. Но надо ответить еще на несколько вопросов - Что на фото говорит нам о том, что это Югославия, а камрады в кубанках - казаки? (Окромя самих кубанок) Какие есть сведения о казачьем танковом батальоне? Какая техника стояла у него на вооружении? Вообще, при должном допущении, можно эту фотографию трактовать очень широко..

QUOTE (axis88 @ Jan 2 2009, 07:36 PM) печатные не нравятся, особенно с прошивкой. Говорят она на аукционе уже несколько лет висит невостребованная Согласен.

Еще

Еще

Еще

Еще

Вот вроде чуть получше:

QUOTE (Askold @ Dec 31 2008, 09:00 PM) P.S. Otkuda eto foto? Mozhna uvidet' tselikom? Фотография из альбома В. Ульянова "Предатели. Облик". Сейчас не могу сказать точно страницу - пока в отъезде. На мой взгляд тоже последняя похоже больше всего. Парочка повыше спорные - на них пуговицы не кажутся выпуклыми, но не более.

И, на мой взгляд, самая интересная:

Еще одна, непонятная

Еще одна

Еще одна

Еще одна

Теперь спорные

Еще одна

Еще одна

Камрады, давайте говорить предметно. Маленькая выборка петлиц.

QUOTE (axis88 @ Dec 29 2008, 10:31 PM) Нашел копию с книги Молло, щитки и там вытянуть нельзя Я поставил лучшее фото из моего архива. на мой взгляд ее качество достаточно. По поводу зондерфюрера - пока не нашел источник, но надежд не теряю. Продолжительное время не будет доступа к личной библиотеке.

Камрады, как я уже говорил, я не большой специалист по наградам, но все же попробую ответить на вопрос камрада КВН. Немецким военнослужащим разрешалось носить государственные награды стран союзниц. Военнослужащие добровольцы из западных стран носили свои награды, знаки, которые при определенных условиях могли получить и немцы, имевшие отношение к конкретным добровольческим формированиям. Добровольцы из западных стран могли носить также награды, полученные за боевые действия против Германии на службе в ВС ее государств-противкников. В сборнике "Иностранные добровольцы в Вермахте" К.Юрадо на второй фотографии есть тому пример. Правда там речь идет о ПМВ. Если же мне не изменяет память, немцы допускали ношение подобных наград и за ВМВ, обосновывая это тем, что это лишь характеризует доблесть военнослужащего. Надо поискать воспоминания зондерфюрера, русского эмигранта, который поступил на службу в 1941 году и носил французскую награду за участие в боевых действиях в 1940 году. Если мне, опять же, не изменяет память. Известный вам Штрик-Штрикфельдт упоминает о ношении им латвийского креста за заслуги «Pour les honnetes gens». По поводу добровольцев танкистов - пока я нашел упоминание об отдельном танковом взводе: QUOTE «Айнграйфгруппе Титьен», сформированная к лету 1942 года из военнопленных. Это соединение иногда называли ещё «русским добровольческим легионом». К концу года это соединение являлось фактически полком: три ост-батальона, танк. взвод – Panzer Zug 682 (танки Т-34/76) и другие части. Летом 1943 года группа Титьена была переименована в 709-й полк особого назначения. На тот момент танк. взвод имел 7 танков Т-34/76 с русскими экипажами. Во время Курской битвы танк. взвод был передан 6-й танк. дивизии 69-й немецкой армии. Танки были использованы в ночной атаке в районе села Ново-Оскочное. Коллаборационисты, немцы и советские солдаты в темноте открыли беспорядочный друг по другу, в результате чего советские подразделения были уничтожены. Это является одним из первых столкновений русских коллаборационистов с советскими русскими, тем более с использованием танков. В конце 1943 года 709-й полк опять распался на батальоны, которые распределили в разные части Рейха. Судьба 682-ого танкового взвода неизвестна..

QUOTE (КВН @ Dec 26 2008, 01:42 PM) Откуда такая информация? И примеры, если возможно? Камрад, информация об этом была в книгах С.Дробязко и С. Чуева. Оба автора утверждают, что советские награды допускались к ношению. По примерам сложнее -есть только два рисунка из двух разных изданий. Может с одной фотки, а может друг у друга срисовали.. Вот - который менее "известен".

QUOTE (axis88 @ Dec 26 2008, 12:27 AM) Со своей копии фотки вытянуть щиток не смог, за выходные найду копию с другой книги. Думаю это все же не Самсонов и не военнослужащий РОНА. Факты ношения советских наград на добровольческой форме мне неизвестны (хотя кажись писал кто о звездах героя на форме РОА). Касательно танкистов РОА - уже высказывался, были "восточные" экипажи в составе немецких частей. Костя, советские награды разрешалось носить, например, военнослужащим РННА, тем, у кого они сохранились. Я не утверждаю, что у нашего камрада с фотки они есть, но допускаю все же возможность их ношения. Камрад, а в каких книгах ты смотрел и собираешься посмотреть ту фотографию? В том, что это Самсонов, я по прежнему не уверен, считаю, что это командир бронегруппы РОНА в Варшаве. Ты можешь написать свою версию, кто все же это по-твоему мнению? Как привязать его к событиям? Где я могу посмотреть/почитать о танковых экипажах в составе восточных частей?

Вопрос существования танкистов и танков РОА до ноября 1944 года вообще поднимался ранее - я буду благодарен за любую информацию о существовании оных. Также, ранее, в этой теме, поднимался вопрос о возможности ношения военнослужащими РОНА щитов РОА и приводились фотографии оных в Варшаве - в рубашке, при галстуке, и с нашивкой РОА, со знаками различия СС. До сих пор я не видел военнослужащих РОНА с щитками РОНА в Варшаве.. Форма РОНА - тема мутная - про нее я, как мог, также писал в этой теме, и обосновывал, почему я считаю этого военнослужащего танкистом РОНА. Я не могу разглядеть, что у данного военнослужащего на фельдшпанге, но, если вспомнить Самсонова, у которого было 6 остфолькеров, то допускаю, что, даже если это не Самсонов, на фельдшпанге могут быть остфолькеры первого класса, а также остфолькеры, подобные тем, что в петлице(т.е., считаю, что мог две продеть, а остальные разместить), а также, возможно, ленты советских наград, если они были. Если мы говорим о немце - главный вопрос остается - какой восточной части и в каком качестве, мог понадобится немец-офицер-танкист в качестве советника(специалиста)(не командира)? Чем он занимался (мог заниматься)?

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 04:41 PM) Немцы которые могли получить остфолькер не должены были быть военнослужащим восточных частей. Они получали остфолькер если: "... непосредственно командовали подразделениями из лиц, относящихся к восточным народам, или проходили в них службу (для воинских должностей до командира батальона)." Т.е. могли быть прикомандированны к восточным частям. И любопытный факт, что немцы не получали бронзовых остфолькеров. Роман, все что мы можем разглядеть - что это офицер с двумя лентами в петлице и нашивкой РОА, это так. И, имхо, там нет ЕК 2 и там нет мяса. Возможно там есть лента креста за военные заслуги с остфолькером, хотя я считаю, что два остфолькера 2 класса - все мое имхо, я не большой специалист по наградам. Также, имхо, это лейтенант либо оберлейтенант. "Проходили в них службу" и "были военнослужащими подразделений" для меня синонимы, возможно я что-то не так понимаю, буду благодарен за разъяснения. Просто, что тогда означает "прикомандирован"? Я это понял как кратковременное пребывание при подразделении на время операции в качестве советника. Еще момент - в каком качестве при восточном подразделении нужен был военный специалист-танкист-офицер? Судя по всему (если мы рассматриваем версию с немцем)он находился при нем длительное время - нашил нашивку и имел остфолькер(имхо). Опять же, я уважаю Вашу точку зрения, Роман, и считаю ее возможной, но сам продолжаю считать этого камрада танкистом РОНА с бронзовым остфолькером(возможно не одним).