Velych

Вот увеличенный участок, вроде качество получше.

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 02:48 PM) Это подполковник (мне видится звездочка на погоне). Кроме фельдшпанги у него две ленты в петлице ЕК2 и наверное мясо. Не думаю, что это командир какой-то части с танками. Он мог служит в танковых частях и быть приписан к восточным частям, как военный специалист. При прикомандировании оставлялась униформа прежнего подразделения. Надо искать, так как где-то должно быть описание. Не знаю, Роман, я почему-то уверен, что это, все же, погоны оберлейтенанта. По поводу петлицы - имхо, там нет мяса, присмотрись - там обе ленты с двумя полосами по бокам, либо одна с полосами, одна однотонная, насколько можно разглядеть. Это может быть ЕК2 или Знак для восточных народов 2-го класса в серебре со вторым классом в бронзе. Заметь - насколько темнее середина верхней ленты по сравнению с остальными на фото. Немцы могли быть награждены остфолькерами, если они являлись военнослужащими восточных частей. Да и ППШ у подполковника-немца.. Нет, их конечно использовали, но.. По поводу лент персонажа 3 - либо это обман зрения из-за качества на фото в Варшаве, либо это не один и тот же человек, либо это действительно фото разных временных периодов. В последнее я не верю - камрад под номером один со своими петлицами и чубом, обилие кубанок на обеих наборах.. Все же мне кажется, что на фото в Варшаве у 3-го камрада одна лента.

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 25 2008, 02:26 PM) Какие реквизиты нужны? То что это РОНА - исключено. Это штаб-офицер (от майора), кадровый военный, с нашивкой РОА. То что это кадровый немец можно увидеть по длинной фельдшпанге на куртке. Камрад axis ранее выкладывал в теме несколько фото, возможно есть более детальные сведения по ним. Хорошо, Роман, еще одна версия. Если это кадровый офицер-немец-танкист с нашивкой РОА, то это, видимо командир танкового подразделения с экипажами из добровольцев, или, скорее, командир или офицер отдельного восточного танкового батальона или роты. О таком я тоже не слышал, к сожалению. Если критерий - длина фельдшпанги, то, для примера, командир бронетанкового батальона РОНА Самсонов имел "три серебряные и три бронзовые медали", видимо речь идет о Знаке для восточных народов, штурмовой знак танкиста. 2 знака за ранения.

QUOTE (КВН @ Dec 22 2008, 10:43 PM) Соглашусь, больше похожа на РОА Камрад КВН, Костя, у тебя есть фото каминцев со знаками различия ваффен-СС? По реквизитам прошлых фотографих видимо нет данных? Вот еще кое-что, обратите внимание на пилотку и петлицы военнослужащего позади Каминского.

Еще по теме:

QUOTE (axis88 @ Dec 22 2008, 10:00 PM) На твоем фото тот же капитан что идет за Фроловым на моей фотке. Знаков отличия РОА и полиции на этом фото я не вижу (возможно глаза слабы). Возможно,я ошибаюсь, но у меня стойкое ощущение, что на левом рукаве этого офицера нашивка РОА.

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 11:37 PM) Реквизиты это подпись? Да, это РОНА, есть необрезанное фото, где у правого вояки виден щиток. Ну да! Кто, где, когда и почему.. У тебя есть необрезанное фото?

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 11:35 PM) Офицер-танкист имеет звание оберлейтенанта, а какое звание имел упоминаемый на др. сайте Самсонов? В Варшаву пошло четыре Т-34 и одно САУ из РОНА. В Варшаве были танковые экипажи и из других немецких частей. Думаю Каминский был не тем человеком, чтобы разрешать своим людям носить нашивки РОА. Многие фото дискутируемые как каминцы в Варшаве не имеют никакого отношения к РОНА. Какое фото с нашивкой РОА ты имеешь в виду еще? Касательно совещания - хлопец под № 1 на первом фото носит цветную донскую фуражку, он возможно из другой части, в кубанках на первом фото чины полк Бондаренко, по Казачьему стану этот полк проходил как кубанский. Кубанки они потом дарили всем, в этом ты прав, так и донцу она досталась. Один веский аргумент говорит нам что это не каминцы (на совещании) - они носят петлички полиции и нарукавные полицейские орлы, а их (также как и петлицы Вермахта) каминцы не носили. Насчет Варшавы Эд ошибается (тему восстания давно копаю) и каминцы в качестве отдельной группы не действовали. Подводя промежуточные итоги по первым двум фото, отметим, что дело происходит в Варшаве, во время подавления восстания. На фото запечатлено "совещание" офицеров восточных частей. На совещании офицеров присутствует офицер-танкист с нашивкой РОА. Итак, я считаю, что этот офицер относится к РОНА по следущим причинам. - отсутсвие (у меня) каких-либо данных о танках и танковых экипажах из русских добровольцев, а также добровольцах-танкистах-офицерах до ноября 1944г, кроме бронетанкового батальона РОНА. - участие в подавлении Варшавского восстания техники РОНА в количестве 4-х Т-34 и Су-76. Тут надо сделать отступление. Камрад axis88 упомянул фамилию капитана РОНА Самсонова, не пояснив, почему. Дело в том, что на "другом сайте" мною было высказано предположение, что офицером, изображенном на фото, мог быть капитан РОНА Самсонов, если он был командиром отряда техники РОНА, направленной в Варшаву. К сожалению у меня нет анкеты или подробных сведений о Юрие Федоровиче, об очередности получения им званий. С другой стороны, учитывая что в Варшаву была послана только часть техники, это мог быть и другой офицер. Одно замечание - Костя, предлагаю вопрос, поднятый на одном форуме, обсуждать на нем же, либо давать ссылку на другой пост, чтоб окружающие могли понять, о чем идет речь. Возникает путаница - сколько раз и где что писать. - отсутствие (у меня) каких-либо сведений, что Каминский запрещал своим людям носить нашивки РОА. Присутсвие данных о своеобразном положении с дисциплиной в РОНА, присутсвие сведений о желании офицеров РОНА присоединиться к Власову после смерти Каминского. Отсутсвие (у меня) каких-либо сведений, что каминцы не носили петлицы вермахта и полиции. Присутсвие у меня сведений, что каминцы носили в том числе знаки различия вермахта, полиции и РОА. Ниже я приведу известное фото офицера РОНА, который, конечно, может им и не являтся (может быть временно не доказуемо). - отсутсвие (у меня) каких-либо сведений о другой технике в составе восточных частей, участвовавших в подавлении восстания. Сомнение в возможности передачи немецкой техники в распоряжение добровольцев. Непонимание места, которое может занять вероятный восточный офицер в танковой части вермахта. Костя, ни в коей мере не хочу подвергнуть сомнению твои слова, вполне допускаю, что на фото может быть и не И.Фролов, а казаки из восточных частей, участвовавшие в подавлении восстания. К сожалению фотографий бойцов РОНА (у меня) очень мало и я не чувствую в себе уверенности говорить о том, что могли, а что могли носить/не носить бойцы РОНА. По воспоминаниям современников некоторые бойцы РОНА часто предстают как "дикая банда", орда, "на 70% одетая в гражданское", "смесь советского и немецкого обмундирования" и т.д. Что в 43, что в 44.. Поэтому я буду благодарен за любую информацию, ссылки на книги, источники, воспоминания, фотографии по этой теме. Вот пока как-то так. Ну и фото.

За фото Фролова - спасибо! Как и за вот это: http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=538596 Оба этих фото я не видел ранее. Костя, ты можешь указать реквизиты, с которыми они шли, если есть? Далее, камрады, еще одно фото, которое подавалось как танкисты РОНА. Я также склоняюсь к этой точке зрения.

QUOTE (axis88 @ Dec 21 2008, 01:28 AM) 1. Статус - добровольцы, форма немецкая, техника - трофейная и устаревшая. По его форме у него как раз все гуд, сравните его с более ранним снимком. В НКП была статья и о казачьих эскадрильях))) вот поэтому я с ним и осторожничаю. 2-3. Впервые это фото появилось на польском сайте про восстание и именно там было заявлено (ныне ссылка не работает), что крайний офицер дальний родственник ВВП (Аскольд должен помнить всю эту шумиху на европейских сайтах) потом фото пошло гулять. Совещание могло быть. Фото однозначно постановочное. Но давайте рассуждать - на фото совещание, в центре казачий штаб-офицер - вероятно командир казачьей части, по идеи рядом с ним должен присутствовать и равноценный офицер по званию из РОНА, а штаб-офицер там был один - Фролов. Допустим, что Фролова не было рядом или он не хотел светиться, НО на тот момент между РОА и РОНА и Власовым и Каминским было негласное соперничество за власть, ПОЭТОМУ появление каминца с щитком РОА на постановочном фото крайне странно! 4. Могу предположить, что казачий штаб-офицер войсковой старшина Бондаренко, насчет других мыслей нет. Фото с Рейнефартом в Варшаве. Состав групп известен, каминцы одни не действовали. Фото Фролова. Он идет впереди, фото не важное, но позже найду в своих папках другой снимок. Фролов одет в офицерский китель с немецкими погонами майора и белую рубашку. Щитка не видно, петлиц нет. Пилотка без орла, кокарда трехцветная. За ним идет еще один офицер - левая петличка у него - гауптштурмфюрера, правая чистая, на рукаве только щиток. На фуре только трех цветная кокарда. 1. Все, что мы допускаем, теоретически возможно, меня смущает лишь отсутствие каких-либо сведений о подобных экипажах.. Я тоже не большой специалист в технике, но, на мой взгляд, немцы использовали любую технику, в том числе трофейную очень рационально. Шасси моделей, которые устаревали пускались на производство САУ. Тройка и четверка постоянно модернизировались, как и САУ на их основе. Трофейную технику, опять же, если не ошибаюсь, немцы тоже были не прочь использовать, видел фотографии трофейной техники, Т-34, на службе в ваффен-СС. Французское старье служило на побережье Ла-Манша. Это я к тому, что для меня крайне сомнительна передача какой-либо именно немецкой техники в распоряжение добровольцев. А по поводу соответствия конкретно этого офицера-танкиста нашей теории я вот что имел в виду. Этот офицер, очевидно, имхо, командир подразделения, для меня опять же сомнительно, чтобы это был, например командир танка. Имхо, на фото, командир уровня танковой "роты". В Варшаве, опять же, имхо, только танковая группа РОНА может соответсвовать этому уровню. Думаю, именно поэтому он присутсвует на совещании. Судя по всему, этот офицер следит за своим внешним обликом, и для меня нашивка РОА у него не вызывает удивления. Она по-любому опрятней кустарных нашивок РОНА. Далее, я не видел нашивок РОНА у военнослужащих в Варшаве, по крайней мере на тех фотках, что атрибутирут как "РОНА в Варшаве", но видел нашивку РОА у еще одного офицера. По поводу совещания, я скажу так - я не уверен, что это вообще казаки. Камрад под номером 1 сменил свою фуражку на папаху. Такое ощущение, что папахи там дарили, или раздавали на память. =) Кубанки и папахи носили во многих русских подразделениях, не только казачьих. Пока у меня сведения, что по центру именно Фролов, поскольку встречал упоминание на это и на первой фотографии и на фотографии с Рейнефартом. Причем в разных местах. ЖК2 у него был. О соперничестве Каминского и Власова я знаю, и если не изменяет мне память, по некоторым данным это было соперничество за "возглавление" РОА. Варшавским восстанием детально я не занимался, и в моей библиотеке наиболее подробный состав дается в известной тебе книге Э. Абрамяна, в которой группа Каминского считается отдельной наравне с остальными четырьмя группами.

И теперь наше фото. Обратите внимание, на ней изображены, имхо, те же лица. И если первые две - Варшава, то наша также Варшава. Поэтому я считаю, что на этой фотографии изображен танкист РОНА.

Еще одна..

QUOTE (axis88 @ Dec 20 2008, 01:00 AM) 1. Согласен. Но с большей вероятностью мы можем утверждать, что до создания 1-й дивизии РОА в составе немецких танковых частей были отдельные русские экипажи. 2. Эту фотографию очень любят на Западе, т.к. по их мнению крайний офицер слева родственник ВВП, поэтому ее с такой охотой и вешают везде с соответствующим комментом. 3. Варшава была разделена немцами на сектора. Для каждого сектора была создана своя боевая группа. В группу Рейнефарта входили части немецкой полиции, СС и каминцы; в группу Шмидта - 608-й охранные полк и Восточные части. Группы наступали в разных районах (завтра сверюсь с картой). Так что вероятность запечатленного на фото совещания с небольшой долей сомнения можно исключить. 4. Да, я немного не понял и не кроме того я доверился памяти и не стал увеличивать фото для просмотра и ошибся. На обоих фото в черной форме один и тот же человек, просто на 2 фото щиток не виден. Обратите внимание на кокарду немца, на польском сайте она лучше видна - она бело-сине-красная. 1. К сожалению, за исключением некоторых сообщений о переездах Т-34 с экипажами на сторону немцев, готовых снова идти в бой на другой стороне, я не располагаю более сведениями о добровольцах-танкистах. Буду благодарен за любые новые сведения. Мы можем допустить, что могли существовать танковые экипажи из восточных добровольцев в составе немецких танковых частей. Но встает вопрос об их статусе, форме и технике, которой они могли управлять. Если отоложить пока версию с Варшавой, то встает вопрос, тянет ли наш офицер-танкист РОА с фотографии на члена танкового экипажа танковой части вермахта.. Были еще сведения о казаках-танкистах, их походная песня. 2,3. Не совсем понял, причем здесь ВВП.. Вроде на странице из википедии про него ничего нет, зато есть ссылки на книги: QUOTE Jan Grużewski; Stanisław Kopf (1957). Dni Powstania, Kronika Fotograficzna Walczącej Warszawy, s., Warsaw: PAX. no ISBN. Stanisław Kopf (1984). Dni Powstania, Kronika Fotograficzna Walczącej Warszawy, 101, Warsaw: PAX. no ISBN. English: Scan from 8 × 5 cm print from Marek Tuszyński's collection of WWII prints. In the 1960's the negative of the photo was residing in Archive of Party History record A-3798. Также, как ты пишешь, подпись про Варшаву давали и в издании "На Казачьем посту". Не совсем понял, почему ты делаешь вывод о невозможности подобного совещания. Можешь пояснить? Фото могло быть сделано до или после боевых действий и быть постановочным. Имхо, это не фото совещания во время боевых действий. Кроме того, раойны Охота и Воля - смежные. Костя, ты можешь дать ссылку на состав групп? По некоторым данным каминцы составляли отдельную группу. Мы имеем несколько разных ссылок на эту фотографию, говорящих о том, что это Варшава. Пока еще не доказуемо? Обрати внимание на следующее фото - по некоторым данным на ней изображен Фролов. Возможно это не он, жду твою фотографию. По моим данным - это Варшава, как по твоим? 4. Не совсем понял, ты можешь привести это фото, или ссылку на страницу с ним. Обрати внимание, я не утверждал что это немец, а подавал лишь как один из вариантов. Ты можешь написать, кто по твоему мнению изображен на первых двух фото. А теперь фотография, она известна присутствующим

Камрады, по поводу петлицы, вопрос ко всем. По-вашему мнению, в какой временной период и какие военнослужащие РОНА могли носить данную петлицу? Думаю, все читали воспоминания о прибытии пополнения из РОНА для 1-ой дивизии ВС КОНР. Особенно в части об облике личного состава.

QUOTE (axis88 @ Dec 19 2008, 11:53 PM) QUOTE (Velych @ Dec 19 2008, 11:35 PM) Камрад, как ты думаешь, в каком из подразделений, участвовавших в подавлении Варшавского восстания мог служить танкист РОА? У тебя есть сведения о танкистах РОА существовавших до создания 1-ой дивизии ВС КОНР? Считаешь, что у них могла быть немецкая техника? Если не ошибаюсь, на первой фотографии майор Юрий Фролов. В Варшаву действительно пошла советская техника РОНА, и я считаю, что это танкист именно РОНА. По поводу второй фотографии - на мой взгляд на ней изображен военнослужащий не РОНА, возможно немец, на своей машине и танкист РОНА у него в гостях. А на основании чего мы можем утверждать, что это Варшава? (я видел такую подпись в журнале "На казачьем посту", но все же?). Время и место не доказуемо, единственное в чем я уверен фото сделано не позднее осени 1944 г. Сведений таких нет. Но есть сведения о технике пошедшей в Варшаву - все модели известны (лень сейчас искать), несколько единиц всего. Фото Фролова выложу завтра, на твоем фото его нет. Касательно гостей - я конечно наслышан о немецком гостеприимстве, но с какого хрена каминец сидит в танке, а немец ютиться на броне? странное соотношение гостя и хозяина. Познания мои в технике крайне скудны, но судя по низкому борту и гусеницам - это самоходка, а их экипажи должны были бы носить форму пошитую не из черного сукна. Думаю офицер на броне - тоже доброволец, обратите внимание и наград у него нет. Все же вопрос насчет существования танкистов и танков РОА вообще до формирования 1-ой дивизии ВС КОНР, или хотя бы, грубо, до ноября 1944 г. остается открытым. Фотография эта есть вот тут, хотя приводить википедию, как источник, конечно, моветон. Внизу есть ссылки на источники получения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ski_(1944)_.jpg Мы конечно можем предположить, что поляки что-то напутали (а по поводу участия восточных частей, РОНА и даже РОА в подавлении восстания они придумали немало), но, думаю, можем с высокой долей достоверности допустить, что фото относится к указанным событиям. По поводу гостеприимства, по-моему между нами возникло некое недопонимание! Возможно я ошибаюсь, камрады поправьте, но на мой взгляд, именно немец сидит в танке(САУ), а танкист-офицер (имхо) РОНА, тот же самый, что на первой фото (с нашивкой РОА и ППШ) сидит на броне в черной форме, которую не носит хозяин-немец (имхо). И, опять же, если меня не подводят глаза, наградная планка у камерада в черном есть на обеих фотографиях. За фото Фролова буду очень признателен!

QUOTE (axis88 @ Dec 19 2008, 11:26 PM) я считаю это РОА, а не каминцы. В Варшаву из РОНЫ пошла советская техника, а тут немецкая модель. Камрад, как ты думаешь, в каком из подразделений, участвовавших в подавлении Варшавского восстания мог служить танкист РОА? У тебя есть сведения о танкистах РОА существовавших до создания 1-ой дивизии ВС КОНР? Считаешь, что у них могла быть немецкая техника? Если не ошибаюсь, на первой фотографии майор Юрий Фролов. В Варшаву действительно пошла советская техника РОНА, и я считаю, что это танкист именно РОНА. По поводу второй фотографии - на мой взгляд на ней изображен военнослужащий не РОНА, возможно немец, на своей машине и танкист РОНА у него в гостях.

Он же.

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 19 2008, 10:47 PM) QUOTE (Velych @ Dec 19 2008, 09:37 PM) Уважаемые камрады, всем добрый вечер. Вроде вот эту фотографию еще не выкладывали. Качество не очень, но знаки различия разглядеть можно. Танкист! Не он ли выгладывает из-за Каминского на самом первом фото в теме? Похож, считаю, что тот же. А вот фото, имхо, еще одного танкиста РОНА, но уже с совершенно другими знаками различия.

Уважаемые камрады, всем добрый вечер. Вроде вот эту фотографию еще не выкладывали. Качество не очень, но знаки различия разглядеть можно.