Knyaz

А вообще зачем сейчас эту версию рассматривать с Мелик-Шах-Назаровым,Пустая трата времени.Он то жив был,аж до 1918 года ,во всяком случае. А она (версия с Мелик-Шах-Назаровым) и не рассматривается. Просто на 1901 год в Ардагане квартирует 7-я горная батарея 20 аб, коей он командовал. Ею он командовал и до этого. Остаётся вопрос - эта батарея всё время на искомый период 1894-1900 была в Ардагане или менялась с какой-то другой?

В качестве версии ,Задохлина можно рассматривать,это уже предложил Дмитрий,чью отработку я выложил выше. Но в качестве приоритного варианта,я бы его не рассматривал все же. Кстати Вы еще одного подполковника не увидели. На 1-е января 1900 года ,в полку был подполковник Ардазиани Александр Николаевич. Гипотетически можно и его рассматривать. Так как он 1899 году был в полку. Если уж быть хронологичным, то первым вопрос по подполковнику Задохлину поставил я вчера в 17-17, поставив "но" и многоточие ☺ За рассматриваемый период в 78 пНп был только один подполковник, которого можно назвать "коренным", остальные переводятся в полк позднее. Это А.И. Задохлин, 1840 г.р., пребывает в чине подполковника вплоть до 1900, когда, вероятно, выходит в отставку, достигнув 60-летнего возраста. Но... * Ардазиани пропустил, не досмотрел. Mea culpa! Однако он проходит по полку и в 1901, и в 1902 году. Так что - не он.

Про 5-ю батарею в Ардагане - моя вина, т.к. в телефонном разговоре с ВВ я ему ошибочно назвал 5-ю, а не 7-ю батарею. Мне совершенно не трудно признавать свои ошибки, если таковые случаются... Прилагаю данные за 1901 год (на 1902) из Памятной книжки и Адрес-календаря Карсской губернии.

Владимир Владимирович! Докладываю. Стоявшей в 1901 году в Ардагане 7-й горной батареей 20 артбригады командует подполковник Мелик-Шах-Назаров. Он ей командовал с 1895 по 1903 гг. Подробно о нём - здесь http://ru.hayazg.info/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA-%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Остаётся вопрос - только 7 батарея 20 аб в рассматриваемый период стояла в Ардагане или были и другие?...

Приветствую, Владимир Владимирович! Согласен. "Будем искать" © ☺ * Но, по крайней мере, 78-й пех. Навагинский практически отработан. 4 православных и 4 католика на рассматриваемый период 1894-1900. Если только не допустить версионно производство капитана полка в подполковники, но его скоропостижную кончину вскоре по производству, которую нельзя исключать. Всё же разница в доступных "списках подполковникам" примерно год и даже больше.

Нашёл Мачабели Иван Ильич, православный. Впоследствии в годы русско-японской - командир 13-го Восточно-Сибирского полка, убит на Панлуншане. Следовательно... Запрос в РГВИА по Александру Сергеевичу Задохлину по 400-408-409 фондам. ☺

Подполковник Чиж в 1897 году сменил, как я понимаю, подполковника Алфимова. И в полку стал один православный подполковник и три католика. Католики служат в полку и в 1900. Остаётся посмотреть, имеющийся в доступе список подполковникам на 01.03.1900, чтобы узнать, кто сменил подполковника Задохлина... И, в идеале, точно узнать дату (месяц), когда полк ушёл из Ардагана.

Найден искомый 4 подполковник на 1899 год - Чиж Станислав Иосифович, но .. опять католик. Так что пока остаётся приоритетом - Александр Сергеевич Задохлин. По идее, если зафиксирована смерть его жены, по идее должен быть двойной склеп или соседствующий.

Спасибо! Тем более, что он католик... Двоих других подполковников-католиков - Владимира-Михаила Карловича Ржепецкого - Антона Викентьевича Кражовского можно не рассматривать в виду специфики украшения гроба. Остаются трое православных: - Александр Сергеевич Задохлин - Григорий Фёдорович Алфимов - Николай Иванович Полтинин Алфимова и Полтинина, соглашусь, можно не рассматривать, если имеются Метрические книги полка вплоть до 1899 года, а в них они не значатся. * Надо уточнить списочный состав подполковников полка за 1897-1900. Имею в виду выявить, если таковой есть, четвёртого. К сентябрю 1897 года уходит Алфимов. Остаются Задохлин и два католика Кражовский и Пентко... Был ли ещё один - ? * И второй вопрос в 1899 - начале 1900 не было ли производства капитанов полка в подполковники?

Надо пока смотреть с 1894 года. В полку был в тот момент не Пентко ,а Ржепецкий К. К.,который в полку уже не числится в последующие годы. И еще только не Крыжановский,а Кражовский Антон 1852 г.р. Алфимова и Задохлина ,думаю рассматривать не стоит. Там есть еще один,вот по нему пока надо смотреть. Навагинцы прибыли в Ахалкалаки , начиная с 1900 года ,ибо первые могилы офицеров полка,появились там именно в 1900 году .Это абсолютно точная информация. Да, с фамилией Кржановского произошла опечатка, как и с отчеством подполковника Задохлина - "И" вместо "С". Постоянно "глючит" нет, поэтому тороплюсь в наборе. Болеслав Иосифович Пентко на искомый период минимум до 1900 г был подполковником 78-го пех. Навагинского полка. Но, как католика, его можно не рассматривать. Стоит ли многозначительно делать "тайну" из фамилии шестого подполковника? Всё равно же при желании его можно найти. Пусть все люди видят направление поиска...

Так как точно не известно (по крайней мере мне), когда Навагинцы покинули Ардаган, полагаю надо смотреть подполковников вплоть до 1901 года, ибо, по приведённым выше материалам, по крайней мере, на апрель 1899 года они ещё квартировали в Ардагане, но к 1901 году полки 20 пд сменили в Карсской области (в большинстве) части 39 пд.

Алексей, спасибо! Очень ценные советы. Ваш опыт поистине бесценен. Кому б его еще реализовать в данном случае... Эх, Владимир Владимирович! Жил бы я в столице. Аж руки чешутся в РГВИА снова попасть ☺ Я кое-что "Черниговским наскоком" ☺ за пару часов "вольного времени" просмотрел, исходя из имеющегося списка офицеров на 1891 год (списки подполковникам на 1894-1898). Выявил четверых, из них двое католиков, которых можно исключить. Остальные двое православные, но... (см. выше)

За рассматриваемый период в 78 пНп был только один подполковник, которого можно назвать "коренным", остальные переводятся в полк позднее. Это А.И. Задохлин, 1840 г.р., пребывает в чине подполковника вплоть до 1900, когда, вероятно, выходит в отставку, достигнув 60-летнего возраста. Но... Остальные подполковники/капитаны из списка 1891 г на 1894 год в полку уже отсутствовали. * Среди прибывших, как выше указано, двое католиков - А.В. Крыжановский и Б.И. Пентко прослеживаются в полку в 1894-1898 гг, которые вряд ли были захоронены в гробу с православной символикой (?). Из православных - Г.Ф. Алфимов, служивший в полку до 1897 года, затем переведённый командиром Кавказского обозного кадрового батальона. В 1898 году он в списках подполковников уже отсутствует...

В продолжение. Фонд Навагинского полка в РГВИА не особо хорошо сохранился - №2692 (255 дел). Выдача из него в данный момент не производится в связи с очередными ремонто-переездами в РГВИА. Совершенно не факт, что сохранились дела за интересующий период. Хорошо бы взглянуть на опись (пока не оцифрована), тогда станет понятно - стоит ли действовать в этом направлении. * Список чинов полка на 1891 год взято с сайта http://oldvladikavkaz.livejournal.com/94354.html

Приветствую, Владимир Владимирович! Если метрические книги и сохранились, то только в СПБ в РГИА. Попытка сузить поиск по данному вопросу через сайт архива для меня была неудачной. Может у кого из проживающих В СПБ есть доступ к фондам. Если рассматривать как один из первоначальных вариантов поиска подполковника из 78-го пех. Навагинского полка, квартировавшего в Ардагане, надо отметить, что каменного православного храма в Ардагане не было (по крайней мере на рубеже XIX-XX вв). Следовательно - походная церковь. По просмотру фондов полковых фондов РГВИА - как вариант. Но для проживающих в столице (для оперативности). Однако на сайте РНБ есть практически "погодовка" списков подполковников с 1883 до 1907. "Выбрав" их фамилии оттуда (опять же первоначально можно сузить поиском именно Навагинцев в Ардагане в 1894-1901 гг), можно "пробить" 400-408-409 фонды РГВИА в каталоге. Вполне возможно удастся найти даже "посмертное" дело на этого подполковника. Такие дела были весьма объёмными и пунктуальными, связанные с назначением пенсий. Как гипотетический вариант, можно предположить, что покойный подполковник не был богат, либо не имел богатых родственников, которые могли пожелать захоронить его в родной губернии (что нередко практиковалось), если только не предположить, что он был родом из тех мест, однако это представляется маловероятным - всё-таки бывшая территория Турции . Либо он был вдов, а дети, если они существовали, жили пансионно и обучались в кк или ибд. Либо был вообще холост, почему там и нашёл свой последний приют.

Почему? Точная дата смерти - не известна, мундир на нем "мужицкого" покроя, а их носили без малого три десятка лет... Или временные рамки определяются временем дислокации частей 20-й ПД? Насчет дислокации - не в курсе. Ориентируюсь на сказанное Борисом. Кстати, функция скачивания по ссылке всё равно не работает. 77-го Тенгинского и 80-го Кабардинского полков - есть, погляжу. Тем временем, может, и "Высочайшими приказами о чинах военных" кто-нибудь поделится, с ними как-то привычнее. Кстати, как вариант, можно начать поиск с 78-го пех. Навагинского полка, который в 1894 году был переведён как раз в Ардаган, где и упокоился подполковник. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=151488 по крайней мере на 1899 год полк ещё квартирует там Корреспонденция: Ардаган (Карсской области). На днях [в первой половине апреля 1899 года] в 6-й сотне Горско-Моздокского казачьего полка, квартирующей в местечке Ардагане, произошел весьма печальный по своим обстоятельствам случай. Часов в 7 утра казак этой сотни, Семен Марков, собираясь на пост в окрестности местечка Ардагана, решил осмотреть свое ружье и стал для этой цели вынимать его из бурочного чехла. Но в это время раздался неожиданный выстрел и пулей, вылетевшей из канала винтовки Семена Маркова, ранило спавшего на нарах казака той же сотни Григория Коблова. Проснувшегося в этот момент Григория Коблова, в полусознательном состоянии, на носилках, со всеми предосторожностями, перенесли в лазарет 78-го пехотного Навагинского полка. http://combcossack.0pk.ru/viewtopic.php?id=401 * На 1901 год в Карсской области осталась только одна батарея 20 аб, а 20 пд сменила 39 пд. По данный адрес-календаря Карсской области за 1901 год. Жаль, что памятные книжки и адрес-календари Карсской области только начала XX в.

М-да, вот уж чего я никак не ожидал - что меня запишут в реальные специалисты по униформологии РИА, коим я никогда не был. Не то чтобы в этом вопросе я совсем пенек пеньком, чин офицера по погонам определить могу, но, работая в основном с документами, эти самые погоны (а тем паче эполеты) до сих пор "живьем" видел только за стеклом музейных витрин. Что касается данной ситуации, то сравнение я проводил по фото из своей сканотеки, и далеко не сразу пришел к убеждению, что бахрома на эполетах покойного именно штаб-офицерская. Кстати, когда мне нужно определить по фото полковую принадлежностью того или иного офицера или генерала (и привязку снимка к временному периоду), я в первую очередь обращаюсь как раз к Борису - term100, считая его лучшим специалистом на этом форуме. Вопрос - где именно смотреть? Доступа к церковным метрическим книгам того времени и того района лично у меня нет. Есть "Списки по старшинству", но путем их отработки можно лишь составить список всех подполковников, служивших в 20-й пехотной дивизии, да еще выяснить, чья карьера обрывается в этот период (не факт, что в результате смерти). Надежнее всего - проштудировать "Высочайшие приказы о чинах военных" за эти годы, выбирая из них подполковников, исключенных умершими. Проблема в том, что сейчас в моем распоряжении ВПЧВ только на 1884 год. Может у кого-то есть недостающие? Добрый день! Вы первый в данной теме правильно атрибутировали принадлежность эполет к штаб-офицерам. Я, кстати, больше специализируюсь на документах типа п/с, аттестаций, списков по старшинству или приказов по частям, т.к. интересует именно биографический аспект у чинов РИА ☺ "Фанат" ч/з РГВИА, жаль, что в последние годы не удаётся вырваться в Первопрестольную, "покопать"... * Церковные метрические книги в серьёзном массиве осели в РГИА в СПБ.

Абсолютно с Вами согласен. Было бы превосходно, если бы удалось выяснить личность покойного и перезахоронить его с почестями. А то, в ряде "материалов" наших СМИ, было написано, что останки будут храниться в Карсском краеведческом музее... Ну не уподобляться же исследователям египетских древностей... Дай Бог, что временно, а потом останки будут перезахоронены. Там ли в Турции, но на православном погосте (ежели таковой есть), либо в России. В последнем случае - чем не вопрос для работы РВИО.

Не смею претендовать на то, что начал заниматься историей РИА раньше Вас, главное - уровень и качество знаний! Если видели генеральские эполеты с тонкой бахромой - можете их представить на обозрение? Имею в виду фото таких эполет или фото генералов РИА, с таким эполетами. Тогда я открыто признаюсь, что заблуждался, и по ряду изображений действительно, проблемно отличить штаб-офицерские эполеты от генеральских. В противном случае это может считаться только бездоказательными разговорами. Фактов нет, а фактология для настоящей истории вещь незаменимая! Коллега,я писал не о тонкой бахроме ,а писал что она была не на много толще штаб офицерской, Отличить такую бахрому от штаб офицерской тоже сразу можно. К примеру ,если обычная генеральская бахрома ,толще штаб офицерской в полтора раза ,допустим,то не стандартная ,толще в один раз.Затем,я отнюдь не прошу от Вас признаваться в том ,что Вы заблуждались. Мне это не нужно .Фото привести можно. Чтобы сильно не беспокоить себя и не копаться в сканотеке,вот Вам ,правда адмиральские ,уж не взыщите. Обратите внимание ,что толщина бахромы разная. И это заметно. Вы правильно поняли что я написал. Я не видел других фото покойного,кроме того ,что показывал в теме. Повторю что там бахрому вполне можно принять за генеральскую. Еще раз повторю,что доказывать Вам что либо или спорить я не собираюсь. Тут форум для обсуждения.Вы свою мысль высказали,я свою. Кто я ? и в чем я разбираюсь ,а в чем нет,я знаю хорошо. Когда я в чем то ошибаюсь я спокойно признаю. Как сделал в этой теме,увидев другое (Ваше) фото,по которому точно можно понять ,что эполеты штаб офицерские. Вроде бы все написал,надеюсь ,что удовлетворил Ваш интерес. И где здесь пример? Здесь толщина разная? Идентичная. Генеральско-адмиральская. По крайней мере явно отличная по толщине от штаб-офицерской. Ещё раз повторюсь - покажите мне эполеты штаб-офицера с "генеральской" толщиной эполет или наоборот "тонкие" генеральские. Уж разыщите, пожалуйста, такое изображение, раз такие "теории" выдвигаете! Я теорий не выдвигаю ,я Вам ясно написал ,что генеральская бахрома бывала разной толщины,Вы не выдергивайте слова из контекста. Я же Вам Выше написал и пример привел. Если Вы разницы в толщине не видите Ваши проблемы. И закончим на этом . Разводить в теме флуд я Вам просто не позволю. У Вас свое мнение ,у меня свое. Я и не собираюсь флудить. Просто считаю, реальные специалисты по данной теме, такие как Владимир (Parovoz), Юрий (Jus), MAI или Сергей Попов также смогли лишь по одному снимку, по которому Вы приняли их за генеральские, что это не могут быть генеральские эполеты. Я думаю, что никто из форумчан не сможет поставить под сомнение их знания!

Думaю что ответ в метрических книгах военныx церквии частeй кварторивавших в Карсе. Думаю Вы не правы. Надо смотреть подполковников 20-й дивизии за период с 1882 года ,хотя бы по 1890 годы а то и позже . Искать надо не только по Карсу, но и по Ардагану, где и были найдены останки. Между ними как-никак по нынешним дорогам 90 км. Кроме того, нужно смотреть не только подполковников 20 пд, но и капитанов, которые могли получать чин подполковника при выходе в отставку. Также, нельзя забывать про уездных воинских начальников (в данном случае окружных - Ардаганского округа Карсской области). Правда точно не знаю, могли ли они носить форму тех частей, из которых были переведены в увн. Тем более, что на Кавказе существовала своя специфика... Однако допускаю, что он вполне мог быть похоронен в эполетах своей родной части. Уездных(окружных) начальников смотреть не надо,думаю. А вот подполковников смотреть ,20-й дивизии надо. Отставников думаю тоже трогать не стоит А что ж капитанам в поиске отказываете?

Что тут видеть - подполковничьи.

Не смею претендовать на то, что начал заниматься историей РИА раньше Вас, главное - уровень и качество знаний! Если видели генеральские эполеты с тонкой бахромой - можете их представить на обозрение? Имею в виду фото таких эполет или фото генералов РИА, с таким эполетами. Тогда я открыто признаюсь, что заблуждался, и по ряду изображений действительно, проблемно отличить штаб-офицерские эполеты от генеральских. В противном случае это может считаться только бездоказательными разговорами. Фактов нет, а фактология для настоящей истории вещь незаменимая! Коллега,я писал не о тонкой бахроме ,а писал что она была не на много толще штаб офицерской, Отличить такую бахрому от штаб офицерской тоже сразу можно. К примеру ,если обычная генеральская бахрома ,толще штаб офицерской в полтора раза ,допустим,то не стандартная ,толще в один раз.Затем,я отнюдь не прошу от Вас признаваться в том ,что Вы заблуждались. Мне это не нужно .Фото привести можно. Чтобы сильно не беспокоить себя и не копаться в сканотеке,вот Вам ,правда адмиральские ,уж не взыщите. Обратите внимание ,что толщина бахромы разная. И это заметно. Вы правильно поняли что я написал. Я не видел других фото покойного,кроме того ,что показывал в теме. Повторю что там бахрому вполне можно принять за генеральскую. Еще раз повторю,что доказывать Вам что либо или спорить я не собираюсь. Тут форум для обсуждения.Вы свою мысль высказали,я свою. Кто я ? и в чем я разбираюсь ,а в чем нет,я знаю хорошо. Когда я в чем то ошибаюсь я спокойно признаю. Как сделал в этой теме,увидев другое (Ваше) фото,по которому точно можно понять ,что эполеты штаб офицерские. Вроде бы все написал,надеюсь ,что удовлетворил Ваш интерес. И где здесь пример? Здесь толщина разная? Идентичная. Генеральско-адмиральская. По крайней мере явно отличная по толщине от штаб-офицерской. Ещё раз повторюсь - покажите мне эполеты штаб-офицера с "генеральской" толщиной эполет или наоборот "тонкие" генеральские. Уж разыщите, пожалуйста, такое изображение, раз такие "теории" выдвигаете!

Думaю что ответ в метрических книгах военныx церквии частeй кварторивавших в Карсе. Думаю Вы не правы. Надо смотреть подполковников 20-й дивизии за период с 1882 года ,хотя бы по 1890 годы а то и позже . Искать надо не только по Карсу, но и по Ардагану, где и были найдены останки. Между ними как-никак по нынешним дорогам 90 км. Кроме того, нужно смотреть не только подполковников 20 пд, но и капитанов, которые могли получать чин подполковника при выходе в отставку. Также, нельзя забывать про уездных воинских начальников (в данном случае окружных - Ардаганского округа Карсской области). Правда точно не знаю, могли ли они носить форму тех частей, из которых были переведены в увн. Тем более, что на Кавказе существовала своя специфика... Однако допускаю, что он вполне мог быть похоронен в эполетах своей родной части.

Не смею претендовать на то, что начал заниматься историей РИА раньше Вас, главное - уровень и качество знаний! Если видели генеральские эполеты с тонкой бахромой - можете их представить на обозрение? Имею в виду фото таких эполет или фото генералов РИА, с таким эполетами. Тогда я открыто признаюсь, что заблуждался, и по ряду изображений действительно, проблемно отличить штаб-офицерские эполеты от генеральских. В противном случае это может считаться только бездоказательными разговорами. Фактов нет, а фактология для настоящей истории вещь незаменимая!

Ни в коем случае, ни коим образом не претендую на первенство по данной теме на Саммлере ☺