Шуреман

Гораздо меньше - это на сколько? Приведите примеры. Конкретнее - в каком виде Вас устроит? Я солидарен с мнением экономиста Джона Кейнса - "Когда кто-то доказывает, что моя точка зрения ошибочна, я просто меняю её"Готов поменять точку зрению, но, естественно, не из-за кучи мусорных постов, которыми Вы забросали эту тему. Поэтому, меня вполне устроит аргумент в виде снимков того экземпляра, который принадлежит Вам. №2 из коллажа - я правильно понимаю?Покажите на снимке лихой загиб его горизонтальный лучей. Что же до Вашего высказывания о моих "мусорных постах" , то я в первый и последний раз Вам прощаю такое со мной обращение. Можете не извиняться на сей раз. Я списываю это на Ваш исследовательский задор и не умение поддерживать дискуссию, выдерживать критику. Но только раз. В дальнейшем попрошу более корректно общаться со мной и другими любителями фалеристики. Хотя признаться и не ожидал от Вас такого. После моего недавнего предостережения, я ожидал от Вас благодарности (Вы ведь не думаете, что после того Вашего необдуманного и прилюдного выпада, дойди он до адресата, Вы смогли бы так же продуктивно общаться с тем человеком?), а не агрессии. Но чтобы закончить этот спор, хотя после Ваших последних заявлений в мой адрес, желание что-то Вам показывать, признаюсь, поостыло - фото предоставлю. Причем не только креста №2, но и броши. Рядом. Для наглядности. Удовлетворены?

Александр, забудьте про эти буквы на Виноградовском знаке. Появится четкий снимок знака, вот тогда и посмотрим на него.Крест музейный, подлинный, и парижский крестик тоже подлинный, и оба изготовлены одним штампом. Смиритесь с этим. Именно это я и имел в виду, когда предлагал Вам исключить этот знак из обсуждения. А с чем мне мириться - это я сам решу, Евгений. Не стоит переходит на личности. Вас это не красит. Да и к предмету разговора не относится.

Я не говорил, что "Vrangel1924" знаток, говорил, что он позиционировал себя, как исследователь. Пропал с Саммлера как раз перед Вашим появлением на этом форуме. Имени его не знаю, но историю про личную встречу с Федоровым и детали разговора с ним он мне рассказывал до Вас ровно такую же, буквально слово в слово. Я потому и решил уточнить, откуда информация

Гораздо меньше - это на сколько? Приведите примеры. Конкретнее - в каком виде Вас устроит?

То есть на том основании, что у него бликуют буквы, Вы предлагаете игнорировать тот факт, что он плоский? 568.jpg Александр, Вы случайно софистикой не увлекаетесь?... Видимо Вы увлекаетесь ей не случайно. Повторю еще раз - для меня странно, что при обсуждении букв на этом знаке, Вы ссылаетесь на то, что фото, мол, плохое и дать четкий ответ его качество Вам не дает, но в то же время почему-то уверено утверждаете о том, что знак плоский, что на мой взгляд установить по фотографии гораздо сложнее, тем более по фотографии плохого качества.

Мы решили? Это Вы за меня, что ли решили? Вы ссылались на некачетсвенное фото. Я предложил его исключить из обсуждения по этой причине. Возражений от Вас не было. на этом основании я на писал "Мы решили". Вас это задевает? Тогда почему Вы позволяет себе приписывать мне то, что я вообще не говорил, например вот это: "И, кстати, хорошее Вы сделали наблюдение - в музеях лежат только плоские, а по аукционам гуляют только равносторонние выпуклые?"

Вы знаете, Владимир, у меня дежавю. Мне точно такую же историю рассказывал исследователь белой фалеристики с ником "Vrangel1924". Возможно Вы его знаете, ведь Вы тоже родом из Херсона, если не ошибаюсь?

Откуда эта и приведенная Вами дальше информация о Николае Васильевиче?

Во-первых - мы решили оставить крест Виноградова в покое, т.к. судить о буквах Вы не можете из-за качества фото, а выпуклости можете почему-то. Я предлагаю остановиться пока на обсуждении того, что под рукой и можно изучить внимательно, а не гадать на кофейной гуще. Во-вторых - изгиб есть и у вертикальных лучей, но он гораздо меньше, чем у горизонтальных. Масшатбированием двух фото разных знаков, сделанных разными людьми в разное время по отдельности занимались Вы, поэтому мне сложно сказать, почему при сравнении плоской броши и выгнутого значка на иголке за базу измерений Вы приняли равную у них вертикаль. И, кстати, я не делал такого наблюдения -это Ваши домыслы, прошу их мне не приписывать. Более того, скажу, что по аукционам и коллекциям гуляют не только неравносторонне-выпуклые значки, но и плоские броши. Вот это я наблюдал.

Но знак то был такой или его вовсе не было, раз, как Вы пишете: "У известного чернецовца - Николая Васильевича Фёдорова никогда не было этого знака"?

Сравниваем надпись 333.jpg Надпись на крестике "№2 из коллажа" заметно короче.И сравните сами буквы. Начинайте с центральной буквы "И" - она у копииста менее всего получилась.Шрифт на музейном кресте более массивный. Обратите внимание, что последняя "И" по размерам совпадает, зато первая "Г" на крестика "№2 из коллажа" заметно меньше, и т.д.Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "массивности", Евгений (если проясните, то обсудим и ее), но пока Вы опираетесь на ширину креста (при совпадении высот и масштабировании, проведенном Вами) - и она меньше, чем у броши, а также на длины надписей и толщины букв. При этом Вы абсолютно забываете о том факте, что значки на иголке - не плоские, а выпуклые (что при фронтальной съемке дает "укорачивание горизонтальных лучей"), в то время как у броши для лучшего крепления к зацепу этой выпуклости нет. Понятно, на что я намекаю или нужно развить мысль?

А какой был?

Поясняю почему - можно еще допустить с огромными натяжками, что в двух различных мастерских два мастера изготовили два абсолютно одинаковых штампа. Но на них одинаковая ошибка – последние две буквы пошли вниз, особенно «И». Предположить, что два разных мастера сделали два абсолютно одинаковых штампа , и при этом ошиблись в одном и том же месте – это уже фантастика. Хорошо, исключим пока из обсуждения знак Виногадова из-за плохого фото, как Вы говорите. Форму "спорных" букв с него рассматривать не будем (хотя я и уверен - это не блики). Но и у знака № 2 последние 2 буквы пошли вниз, а форма букв идентична форме букв с броши. Вы ставите его под сомнение только из за разницы в ширине и расстоянии между буквами, я верно Вас понял?

А как Рудиченко сравнивает знаки, принадлежащие людям из разных стран? Наверное, с помощью снимков, компьютера и глаз. Дом русского зарубежья интересуется всем, что связано с русскими эмигрантами.Когда к ним попал архив (вместе с крестиком) Архимандрита Исаакия (в миру капитан Виноградов), они, естественно, захотели крестик атрибутировать, ибо они ученые. По информации Константина, главный специалист отдела музейного и архивного хранения И.П.Мирошникова сделал вывод, что это возможно Пражская продукция. Впрочем, это немудрено, ибо Виноградов крестик в Праге купил… Александр, если считаете, что музейщики ДРЗ облажались – считайте. Не подменятйе предмет дискуссии, Евгений. Тут я спрашивал Ваше мнение о верхушках букв на фото. Видите ли Вы их различия и, правильно ли я Вас понял, хотите объяснить их низким качеством фотографии знака из ДРЗ. Отвтетье, пожалуйста, на эти вопросы. А про музейщиков - мне не понятен Ваш пассаж об идентичности штампов знаков из двух разных музеев, якобы установленной, по Вашим словам, специалистами этих музеев. Не про провенанс, не про мнение главного специалиста музея о месте изготовления, а про идентичность штампов. Вы же это имели в виду, когда писали "Одним штампом, Константин с музейщиками общался. У них там спецов для сравнений хватает." Прокомментируйте, пожалуйста. А то дискуссия как-то начинает уходить в сторону - "не хотите - не верьте". А это уже не серьезно как-то, на мой взгляд.

Евгений, Вы хотите объяснить различия в верхушках этих букв плохим качеством фото? И про музейщиков не понял: как их спецы сравнивали штампы знаков из разных музеев (и зачем им это) и как из хорошего провенанса следует одинаковость штампов?

А мне вот все же кажется, что Крест Виноградова (ДРЗ) и Крест-брошь (Музей Галлиполийцев) изготовлены разными штампами. Странно, что Вы этого не видите - например, разные толщины буквы "Г" и совсем уж отличающиеся первые буквы "Л" и верхние части обеих букв "И" А вот брошь и крест №2 из четверки, которую Вы записали в копии, выполнены одним штампом, а различия объясняются разной заливкой эмали и, возможно, разницей в фотографировании.

Интересная история выходит у Вас. В сухом остатке имеем: 1 Пражский заказ - это фрачники 2 Два гарантированных оригинала пражских фрачников с разными штампами (И.В.Виноградова и брошь) лежат в музеях 3 Все остальные фрачники - копии с пражских, разной степени искусности, в том числе и ДеГрефовские можно считать копиями с пражских фрачников. Ничего не упустил?

Фуфло это

Вот, получше?

И раз Вы так тонко разбираетесь в толщинах и пропорциях, то хотелось бы знать Ваше мнение - куда отнесете вот этот фрачник?

Так в том то и дело - что я вижу разницу в пределах допуска, так сказать. Думал, вы покажете что-то, что я не замечаю, но Вы меня не убедили. По поводу толщины букв - это может быть от разной заливки эмалей: на музейной броши внутри буквы "А" эмали совсем нет. А по поводу разной ширины знаков и длины надписей - возможно искажение реальных размеров знаков на фото. Надо измерять нормально.

Я очень внимательно читаю Ваши посты. Тем не менее, прошу Вас еще раз - покажите наглядно различия между эталонной брошью из музея Галиполийцев и вторым фрачником из ряда четырех знаков. Потратьте, пожалуйста, еще немного Вашего времени и сделайте коллаж со стрелочками, если такие различия есть. С остальными фрачниками из нижнего ряда все понятно.

Они?

Та, которую показали Вы - та же самая, что и в моем предыдущем сообщении (видно по повреждениям эмали). Эта брошь сделана тем же штампом, что и крест капитана Виноградова (предположительно "Прага тип 2"). 567.jpg Это интересное наблюдение, спасибо. Но у меня тогда такой вопрос - чем штамп второго знака из первого ряда (брошь) Вашего коллажа отличается от знака №2 второго ряда с этой же картинки?

Что касается брошей - на сайте Союза Потомков Галлиполийцев есть и абсолютно другой вариант, как по аверсу, так и по заколке. Вот этот экземпляр похож по креплению на представленный Вами. Куда куда отнести эту брошь?