Ёся

Я имел ввиду оригинальный знак, а не Клитманновские чудеса и прочую послевоенную сувенирку.

Мне пристёжка так-же видится оригинальной, производитель неизвестен, она есть у Маерца в книге,лично для меня, данный человек по ЕК не меньший авторитет, чем для Вас F.T., и который тоже потратил немало лет на изучение данной темы.Но, к сожалению, личные пристрастия к авторам книг нельзя считать серьёзными аргументами ...... C уважением.

Фуфло это на тему Почётного знака "Данциг Западная Пруссия". Оригинальный знак изготавливался из серебра данцигской фирмой Штумпфа.

Пока тема окончательно не перетекла в обсуждение моей "некой роли",полагаю деструктивной,предлагаю подвести итоги по заявленной теме - "определение оригинальности повторки и её производителя". Итак, в сухом остатке: По оригинальности никто не высказался. По производителю, двое(не считая топикстартера) отнесли пристёжку к неизвестному производителю,один отнёс пристёжку к E.S.P., сославшись на мнение западных коллег и порою полную неисповедимость их путей в определении того или иного производителя. Ещё двое участников дискуссии, конкретно по теме, не сказали ни слова, ограничившись обсуждением меня, моей роли в отечественной и мировой фалеристике, флудом и "словоблудием". Вроде всё порешали и обсудили на 2-х страницах, да и осталось-то всего, каких-то, два вопроса: 1. Повторка - оригинал? 2. Кто производитель?( Если вдруг известен, хотелось-бы услышать аргументы).

Не нужно мне приписывать своих заслуг,в ответ на мои вполне конкретные вопросы вы-то как раз и разразились потоком словоблудия или вам кажется,что вы так ловко уходите от поставленных вопросов?Ну вам видней,вы-же из тех,"кто разбирается"- можно сказать БальтазаВр! Вы выступаете в некой роли провокатора. В вопросах истории, и уж коллекционирования в частности, множество вопросов, которые освещаются гипотезами прежде, чем стать аксиомами - ваше право верить в это или нет. Для многих это труды и рассуждения многих лет, отнеситесь к этому с уважением. ... постройте свою теорию и дайте ей хоть отчасти здравое объяснение - это более созидательный путь, чем безапелляционное отрицание. Кирилл При чём тут "рассуждения многих лет" или "безапелляционное отрицание"?Тоже мне, теорема Ферма.Просто у Маерца данная пристёжка значится,как неизвестный производитель,а у Татера,как E.S.P.,вполне себе "безапелляционно" без всяких ссылок на "гипотезы" и прочие "рассуждения многих лет". В этом и весь вопрос, что никаких "здравых обьяснений" я не услышал, хотя и готов был их принять (если действительно здравые) всем сердцем .

Не нужно мне приписывать своих заслуг,в ответ на мои вполне конкретные вопросы вы-то как раз и разразились потоком словоблудия или вам кажется,что вы так ловко уходите от поставленных вопросов?Ну вам видней,вы-же из тех,"кто разбирается"- можно сказать БальтазаВр!

А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. А почему вы не задаётесь вопрсом почему многие фирмы выпускали кресты скажем первого класси и не делали ЕК2 ( и наоборот )? Ведь изделия больше чем на 50% идентичны. Что касается фирмы которая делала повторки и никогда не выпускала крестов, то вернёмся к фирме Ziemer & Sohne. Хоть на самой повторке клейма и нет, но есть пакеты с названием мастерской. Или их тоже продавцы сфабриковали? Конечно она (шпанга) могла выглядеть подругому - это не меняет сути. Где я писал,что продавцы что-то сфабриковали?Я лишь согласился с вашими словами,что так легче продать.

А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю. А почему вы не задаётесь вопрсом почему многие фирмы выпускали кресты скажем первого класси и не делали ЕК2 ( и наоборот )? Ведь изделия больше чем на 50% идентичны. Что касается фирмы которая делала повторки и никогда не выпускала крестов, то вернёмся к фирме Ziemer & Sohne. Хоть на самой повторке клейма и нет, но есть пакеты с названием мастерской. Или их тоже продавцы сфабриковали? Конечно она (шпанга) могла выглядеть подругому - это не меняет сути. Как раз это и меняет суть, если "шпанга могла выглядеть по другому",то по-моему следует писать - предположительно(возможно) изделие произведено фирмой Ziemer & Sohne,но для этого ИМХО нужны более веские аргументы,чем отдельно взятый пакет.

Намного удобнее для всех, когда будет написано, что "данную Повторку относят к производителю E.S.P.", чем просто "неизвестный производитель". Ну Вы хитрец! Если-бы так и писали,то и вопросов не возникало(по крайней мере у меня),а пишут зачастую просто "производитель - Eugen Smidhaussler, Pforzheim"- согласитесь, немного разные формулировочки.А удобнее это не "для всех", а в первую очередь для продавцов, т.к. действительно,как и написал BARABEK - "продаётся легче".

Не совсем согласен,не стоит некие исключения возводить в правила,но это отдельная тема.Что-же касается обсуждаемой пристёжки,то её принадлежность к E.S.P. была лишь одной из версий,основанной на показанной в сети картонке(единственной) с указанием производителя. Cегодня-же на многих наших и зарубежных форумах эта версия преподносится,как неоспоримый факт!Вот я и подумал,может чего пропустил?Может найдены доказательства,подтверждающие данную версию?Теперь вижу,что нет - просто очередная не подтверждённая версия,со временем,становится неоспоримой догмой(прям,как в религии).Воистину - вопрос веры.

А можно привести примеры фирм,которые не делали ЖК,но при этом делали повторки.Думаю,что для чистоты эксперимента это должны быть клеймёные изделия,иначе опять всё упрётся в верю - неверю.

Думаю,что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы атрибутировать производителя не имевшего лицензии LDO(только PKz 28),как поставщика знаков для официальных награждений.

Опять вернулись к началу. А есть информация,на чём он основывает свои выводы?Несколько лет назад (до обнаружения картона E.S.P.) он относил эту шпангу к неизвестному производителю.

Согласен,бал в мире фалеристики правят продавцы!Да не оскудеет ассортимент изделий хороших и разных!Но одно дело пытаться привязать (атрибутировать) редкое изделие к какому-либо из официальных производителей и совсем другое пытаться привязывать довольно массовое изделие к производителю не засветившимуся в оф. cписках.Достаточно смелый,неординарный,подход.

Ключевое слово - "приписывают". Лично для меня списки производителей это основной аргумент,гораздо более весомый нежели,показанный в сети, комплект(комплект-ли?) с картоном,имеющим маркировку E.S.P.

Добавить можно лишь то,что Eugen Smidhaussler не числится ни в одном из известных списков официальных производителей ЖК. Да и кресты с клеймом 28,что-то не попадались.

Выводы сделаны на основании списков официальных производителей ЕК и шпанг или на основании юберкартона, известного в единственном экземпляре?

Kinderschar c поздним клеймом,похоже,так-же не айс.

VW не нравится категорически!

DVG слева- подделка,справа ОК.

Даже по такой картинке (пост #148),верхний знак DVG считаю фуфлом,нижний похож на правду(но ни черта-ж не видать толком).

Я на даче,скорость низкая, Ваша картинка 3,48 МВ ну никак не открывается.

Дайте нормальные фото в соответствующем разделе и, тогда можно будет о чём-то говорить.DVG довольно массово фуфлят в Штатах.

Если брать Хюскена за истину в последней инстанции,то можно удивительную коллекцию собрать - фуфла и фантазий там в достатке.

Значки "Adolf Hitler 1933"- фантазийные,да и заколка "гробик". DVG надо смотреть внимательнее,по таким фото трудно что-либо утверждать.