Александр Демидов

Эпоха Сёва. Для романа. Вот именно такое состояние я называю на 5.

Эпоха Мейджи

Эпоха Сёва

Эпоха Мейджи

Наконец я получил орден Золото Коршуна 5-й класс эпохи Сёва. Нет возможности отсканировать два ордена рядом. Так как "крякнул" сканер. Поэтому я помещаю фотографии последовательно. Сначала идёт оден Романа эпохи Мейджи, потом идёт орден эпохи Сёва. Все различия я указал в начале топика, по этому здесь, указано только одно принципиальное по крепежу.

Для всех, кому интересно! В одном из предыдущих своих сообщений, я упомянул о том, что даже коробки для ордена различались по эпохам. Из-за того, что они превосходно лакированы, пришлось таким образом убрать все блики, но тем не менее. Эти коробки для 7-го Коршуна (как определить класс ордена, я расскажу позднее), но сути это не меняет, так как это различие относится ко всем орденам с 4-го по 7-й класс. Итак, слева коробка эпохи Мейджи, справа эпохи Сёва. Если мы внимательно посмотрим на первый иероглиф (символ), значение которого применительно к ордену Коршуна, на сегодняшний день так-же неизвестно, то увидим, что во время эпохи Мейджи (левая) он был более волнистый или плавный. Да, и другие иероглифы на этой коробке выполнены в более плавной, волнистой форме, как бы от руки (в ручную это и делали!!!). Во время эпохи Сёва (правая), символ, да и вся надпись выполнены практически прямыми линиями, с ровными углами. Эта надпись не делалась вручную, она накатывалась механическим способом. Поэтому такое разительное отличие. И последнее, применительно к коробке 5-го класса. В эпоху Мейджи, коробка по своим размерам была меньше, чем в эпоху Сёва. Вот, в принципе и всё по этому вопросу.

QUOTE (B_J @ May 27 2006, 11:19 AM) Интересно, а могли в эпоху Сёва наградить орденом изготовленном в эпоху Мейджи. Сомнительно - эпоха Тайсё выпадает... Мне кажется напрасным, что в обсуждении мы употребляя термин "орден эпохи..." сразу привязываем даннную награду в рамки царствования конкретного японского императора. Из-за этого происходит путаница. Получается, что термин "орден эпохи Мейджи" соответствует ордену, который не мог быть изготовлен в более поздние годы? Не думаю, что смена технологии изготовления наград от зависила от смены правителя. Поэтому вопрос: когда произошло изменение типов? Хотя бы в каких временных рамках? Я думаю, что это исключено. Японская империя вообще никогда не была щедра на награды (именно на ордена) для своих подчинённых. В отличии от нашей армии (применительно к периоду Р-Я войны), в японской армии просто так на грады не вручались, для солдата и низшего чина, получить орден, считалось очень большой заслугой. А тем более орден Золотого Коршуна, он получался только за ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ВОЕННЫЕ ЗАСЛУГИ. И его никогда не печатали в прок. Насколько мне известно, то были случаи, когда солдат на поле боя получал только наградной лист, а сам орден он получал по прибытию домой. Или были случаи, когда солдат был представлен к награде, но погибал во время войны. Тогда его семье выдавался т.н. посмертный лист, т.е. такой-же, как всегда, но рядом с именем солдата вписывалось имя сына, как получателя (обычно) и орден. Учет и контроль были очень строгие. За весь период 1-й Японо-Китайской войны (1894-1895гг.) и после её окончания всеми степенями Коршуна было награждено всего около 2.000 человек, поэтому так редко попадается Коршун с т.н. "дутой" грудью ( во всех степенях). За весь период Русско-Японской войны и после её окончания, всеми степенями Коршуна было награждено всего около 109.600 Для данного ордена получалась парадоксальная ситуация. Войны нет, станок стоит, война началась, станок включили. Война закончилась, произвели послебоевые и послевоенные награждения, станок выключили. На вопрос: когда произошло изменение типов? Хотя бы в каких временных рамках? Моё мнение такое, что изменения (даже не значительные) в ордене происходили во время каждого военного кофликта. Военные конфликты происходили не каждый год, а примерно каждые 4-5-6 лет (за это время менялась и технология). И последнее, действительно, смена технологии изготовления наград не зависила от смены правителя. Она зависила от времени. Если для примера провести аналогию с советскими наградами (с момента их учреждения). Вроде эпоха была одна, да и правитель один, но как менялась их разновидность со временем.

QUOTE (Олег @ May 27 2006, 02:56 AM) QUOTE (WHITE @ May 26 2006, 06:21 PM) По поводу рук. "Использована кропотливая работа людей, которые посвятили по 10-15 лет своей жизни этому вопросу, через руки которых прошли сотни орденов и тысячи документов, и мению которых я очень доверяю." Эти люди, к сожалению, живут за границей, но они являются неоспоримыми знатоками в японской милитарии. И пследнее. Очень хочется услышать ответ от ведущих японоведов на вопрос прозвучавший ранее. "Как, по наградному листу определить принадлежность награды к эпохе и военному конфликту?" Еще раз повторяю вопрос - КАКИХ ЛЮДЕЙ? В наградном листе, врученном в императорском дворце, кстати, подписанном самим императором Мэйдзи, стоит год вручения. По-поводу "неумения читать по-русски": если Вы заметили, я привел фото ордена, по НЕСКОЛЬКИМ параметрам соответствующего ВАШЕМУ описанию орденов старого типа. При этом он разительно отличается от приведенного Романом. Хорошо, видимо придется побеспокоить коллегу, который занимается исследованием именно этого ордена и переснять его доки и ордена. Нет смысла беспокоить вашего коллегу. 5-й Коршун за Р-Я войну и документ к нему, пришёл от меня. Ничего нового по этому вопросу я не услышу. А по поводу приведённых вами фотографий, могу сказать следующее. Я привёл ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия между эпохами Мейджи и Сёва. И никаких РАЗИТЕЛЬНЫХ отличий в вашем ордене я не увидел, по параметрам приведенным выше он из эпохи Мейджи.

"Получается, что при отсутствии клейма - мы не можем сравнивать их для определения времени изготовления? Так как у нас нет точных данных, что именно этот делал так-то, а другой вот так-то" Вообщем-то, это так и есть. К большому моему сожалению, я думаю, что если-бы и были клейма, то они вряд-ли помогли. Возможно, клейма могут сказать только следующее, ДЛЯ ПРИМЕРА: Этот орден был изготовлен в г. Осака, г. Сасебо, г. Киото и т.д. Возможно, там может-быть заключена информация о производителе (Осакский м.д., Киотский м.д. и так далее), но вряд-ли они могут дать информацию по времени изготовления. Информация в этом направлении ничтожная, а существующие обозначения не поддаются расшифровке.

Для Романа. Я прошу извинить меня за то, что ввёл в заблуждение, не дописав одну вещь. Когда я рассказал о клеймах, я не уточнил одну вещь, Орден Золотого Коршуна НЕ КЛЕЙМИЛСЯ. Из японских орденов клеймился орден Священного Сокровища (и то, не всегда, т.е. не все ордена имели клейма), медаль Красного Креста и оден Красного Креста (этот орден надо проверять). Хочу ещё раз повторить. Вы затронули малоизученную тему из-за почти полного отсутствия информации. Некоторое время назад я получил информацию, важную для всех. Орден Золотого Коршуна 5-го класса ВСЕГДА имел на реверсе крепеж в виде винтов. Людям попадался 1 или 2 раза орден с плоским реверсом (отсутствие винтов). Будьте внимательны ЭТО ПОДДЕЛКА!!!!

QUOTE (Олег @ May 26 2006, 03:49 PM) QUOTE (WHITE @ May 26 2006, 12:50 PM) подтверждают принадлежность ордена к эпохе Мейджи вы постоянно ссылаетесь? Уж, не наградной-ли лист? 3. И последнее, здесь обсуждается 5-й класс!!! Скан 7-го более чем не уместен. Абсолютно другой штамп, абсолютно другая работа. Именно на наградной лист, взятый из семьи ветерана с орденом и другими документами, а Вы можете предложить другой вариант неоспоримых доказательств принадлежности НЕНОМЕРНОЙ награды? Разрешите полюбопытствовать, через чьи руки прошли "сотни" коршунов и "тысячи" доков? Вы же аппелировали именно к книге Петерсона, цитирую: "В России, есть книга всех времён и народов Дж. Петерсон. Настольная книга всех коллекционеров японских наград. Её считают чуть ли не библией, и по всем вопросам отсылают именно к ней." Штамп 7 степени естественно другой, но наиболее характерные признаки имеются. Для Романа. Основным изготовителем являлся Осакский монетный двор, который клеймил свои награды буквой "М". Но, в разное время привлекались другие (в том числе частные мастерские) для производства наград. И им было разрешено клемить награды своими обозначениями. Эти символы похожи на японские иероглифы, но по утверждению специалистов, они не поддаются прочтению, потому что имеют какое-то своё обозначение. В результате массированных бомбёжек города Токио, весной 1945, множество архивов и канцелярий пострадало, а бумаги находящиеся в них почти полностью сгорели. Поэтому, на сегодняшний день, пока не удалось выяснить точное количество мастерских и монетных дворов, а так-же обозначение их клейм, хотя я знаю, что такие попытки предпринимаются. Так-же, хочу повторить, что на следующей неделе я постараюсь сделать сравнительную характеристику орденов. ОТДЕЛЬНАЯ просьба к людям, которые не ПОНИМАЮТ и НЕ УМЕЮТ читать на русском языке. Я не аппелировал к книге Петерсона а написал "В России, есть книга всех времён и народов Дж. Петерсон. Настольная книга всех коллекционеров японских наград. Её считают чуть ли не библией, и по всем вопросам отсылают именно к ней." Далее идет предложение "С момента написания книги, прошло очень много времени, появилось очень большое количество информации." По поводу рук. "Использована кропотливая работа людей, которые посвятили по 10-15 лет своей жизни этому вопросу, через руки которых прошли сотни орденов и тысячи документов, и мению которых я очень доверяю." Эти люди, к сожалению, живут за границей, но они являются неоспоримыми знатоками в японской милитарии. И пследнее. Очень хочется услышать ответ от ведущих японоведов на вопрос прозвучавший ранее. "Как, по наградному листу определить принадлежность награды к эпохе и военному конфликту?"

Вот орден Коршуна эпохи Сёва

Для Alix, и всем кому интересно. Сумел подготовить информацию быстрей. Вот орден Коршуна эпохи Мейджи (правда 6-й класс). Единственное отличие от 7-го, наличие позолоты. Штамп для 7-го и 6-го классов был абсолютно одинаковый. Здесь позолота облезла, так как орден ранний из эпохи Мейджи (как раз, за 1-ю Японо-Китайскую войну). Посмотрите на т.н. "выпуклую" грудь и велечину перьев на груди. Основные различия между эпохами. 1. Я не считаю это основным, но тем не менее. ПРОГИБ КРЫЛА. 2. Основное отличие КОЛИЧЕСТВО ОТВЕРСТИЙ В СБРУЕ ОКОЛО МЕЧА, помеченное рамкой в середине ордена. Эпоха Мейджи 2 отверстия. Эпоха Сёва 1 отвертие. 3. РАССТОЯНИЕ между первым отверстием в сбруе до перехлёста в нижней части ордена, помеченного рамкой. В эпоху Мейджи отверстие располагалось к перехлёсту БЛИЖЕ. Вот в принципе и всё.

Для Романа. Я постараюсь сделать это на следующей неделе. Материал будет у меня в понедельник. Так действительно будет более наглядно. Более того, даже коробки для орденов различались по эпохам. Для Alix. Вообщем-то для низших степеней разновидность по груди ("дутая" и "плоская") и крыльям (прямые и вогнутые) относится тоже. Но там есть очивидные отличия, которые лежат прямо перед глазами. Когда их не знаешь, то трудно увидеть, когда узнал, то трудно не увидеть. Я постараюсь выложить материал в течение ближайшего времени, он сейчас в работе. Для Олега. 1. Для работы по сравнительным характеристикам для ордена, указанного выше не применялась информация полученная Петерсеном. Использована кропотливая работа людей, которые посвятили по 10-15 лет своей жизни этому вопросу, через руки которых прошли сотни орденов и тысячи документов, и мению которых я очень доверяю. 2. Объясните мне, на какие документы, которые подтверждают принадлежность ордена к эпохе Мейджи вы постоянно ссылаетесь? Уж, не наградной-ли лист? 3. И последнее, здесь обсуждается 5-й класс!!! Скан 7-го более чем не уместен. Абсолютно другой штамп, абсолютно другая работа.

На самом деле, можно не заморачиваться аверсом ордена, и перевернуть его на реверс. Тут всё гораздо проще и понятней. Если внимательно рассмотреть два ордена лежащих рядом (если они есть), а если нет, то обратить внимание на расстояния между винтами. 1. Как видите, в эпоху Мейджи, винты располагались ближе к центру ордена, чем в эпоху Сёва. В эпоху Сёва винты были более смещены в сторону лучей. 2. Не менее важное отличие. Головки винтов в эпоху Мейджи гораздо крупнее по своим размерам. Прорези на них длинее и глубже соответственно. Вот в принципе и всё. С уважением ко всем интересующимся, WHITE.

Ну что-же. Дела у нас не важные. Дела дальше словесных перепалок не пошли, интересных версий не предлагают. Жаль!!! Для всех, кого интересует японская милитария и Орден Золотого Коршуна 5-й степени, в частности. Здесь приведены основные различия для 5-го класса эпох Мейджи и Сёва. Если у вас есть два ордена, то желательно положить рядом, это позволяет быстрее увидеть и понять различия. Аверс. Существуют 4 основных отличия между штампами: 1. Древки копий эпохи Мейджи гораздо толще, чем эпохи Сёва. 2. Наконечники копий соответственно больше. 3. Зелёна эмаль на ножнах меча эпохи Мейджи более светлая, чем в Эпоху Сёва. 4. В эпоху Мейджи, Коршун больше похож на голубя, чем в эпоху Сёва. Причем, до Русско-Японской войны, грудь Коршуна была более круглей (более "дутая"), перья на груди были крупней и резче. В Русско-Японскую войну грудь стала более плоской, перья мельче. В эпоху Сёва, Коршун стал более похож на хищную птицу.

QUOTE (Роман Сливин @ May 24 2006, 11:43 PM) QUOTE (WHITE @ May 24 2006, 11:25 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 24 2006, 05:12 PM) QUOTE (WHITE @ May 24 2006, 05:03 PM) Для Романа Сливина. Пожалуйста, читайте и выслушивайте внимательно мнение Ваших оппонентов. Я написал следующее: "я имею ввиду геометрию лучей, забои на крыльях Коршуна, да и отсутствие крепежа не добавляет ему серьезности." Как видите, никаких слов о забоях на лучах нет. Для B J. Я один из тех людей, которые преклоняются перед Дж. Петерсоном, как автором книги о японских наградах. Этот человек собрал и переработал очень большое количество информации для создания книги. Так-же, у него была достаточно хорошая коллекция японских наград. К сожалению, этот человек умер в 2000 году, и его коллекция была распродана его семьёй с аукциона, в том-же году, если я не ошибаюсь, то это произошло в г. Нью-Йорке. По поводу конкурса. Я не сказал, что мы сразу узнаем правильный ответ. Возможно, что этот сайт посещает достаточно большое количество людей. Очень хочется надеятся, что есть люди, которые могут рассказать свою версию (вот была высказана мысль о 30х-40х годах), пускай она будет неправдоподобной или ошибочной. Ведь очень интересно узнать, как можно больше мнений окружающих, ведь коллекционирование, это не только тупая скупка наград, но и попутный сбор информации о них. По поводу смайликов. Да нет никаких проблем, используйте на здоровье. Я вообще, очень труднообижаемый человек. Просто в данном топике, вы попытались доказать своё превосходство над незнакомым человеком таким образом, а это не совсем уместно. Но, я не испытываю никаких проблем, по этому поводу. Ещё раз для всех. Какие будут версии и варианты? Спасибо! У меня нет оппонентов в Японии, так как данная тема меня совершенно не интересует. но всегда приятно иметь в коллекции боевые награды разных государств. Надеюсь это боевая награда? А где вы Роман прочитали про оппонентов в Японии? А мы в каком разделе? (глумливый смайлик) Значит это не японский орден .... Жаль ... Я так надеялся. Ну вот мы и пришли к принципу "сам дурак", хотя я просил этого не делать. Если вы внимательно почитаете эту ветку, то поймёте, что вашим оппонентом являюсь я (к вопросу о лучах на ордене). Ещё меня очень заинтересовали ваши слова " У меня нет оппонентов в Японии, так как данная тема меня совершенно не интересует." Вас не интересует наличие оппонентов или японская милитария? Так зачем высталять свои покупки по японской милитарии на обсуждение?

QUOTE (Роман Сливин @ May 24 2006, 05:12 PM) QUOTE (WHITE @ May 24 2006, 05:03 PM) Для Романа Сливина. Пожалуйста, читайте и выслушивайте внимательно мнение Ваших оппонентов. Я написал следующее: "я имею ввиду геометрию лучей, забои на крыльях Коршуна, да и отсутствие крепежа не добавляет ему серьезности." Как видите, никаких слов о забоях на лучах нет. Для B J. Я один из тех людей, которые преклоняются перед Дж. Петерсоном, как автором книги о японских наградах. Этот человек собрал и переработал очень большое количество информации для создания книги. Так-же, у него была достаточно хорошая коллекция японских наград. К сожалению, этот человек умер в 2000 году, и его коллекция была распродана его семьёй с аукциона, в том-же году, если я не ошибаюсь, то это произошло в г. Нью-Йорке. По поводу конкурса. Я не сказал, что мы сразу узнаем правильный ответ. Возможно, что этот сайт посещает достаточно большое количество людей. Очень хочется надеятся, что есть люди, которые могут рассказать свою версию (вот была высказана мысль о 30х-40х годах), пускай она будет неправдоподобной или ошибочной. Ведь очень интересно узнать, как можно больше мнений окружающих, ведь коллекционирование, это не только тупая скупка наград, но и попутный сбор информации о них. По поводу смайликов. Да нет никаких проблем, используйте на здоровье. Я вообще, очень труднообижаемый человек. Просто в данном топике, вы попытались доказать своё превосходство над незнакомым человеком таким образом, а это не совсем уместно. Но, я не испытываю никаких проблем, по этому поводу. Ещё раз для всех. Какие будут версии и варианты? Спасибо! У меня нет оппонентов в Японии, так как данная тема меня совершенно не интересует. но всегда приятно иметь в коллекции боевые награды разных государств. Надеюсь это боевая награда? А где вы Роман прочитали про оппонентов в Японии?

Для Романа Сливина. Пожалуйста, читайте и выслушивайте внимательно мнение Ваших оппонентов. Я написал следующее: "я имею ввиду геометрию лучей, забои на крыльях Коршуна, да и отсутствие крепежа не добавляет ему серьезности." Как видите, никаких слов о забоях на лучах нет. Для B J. Я один из тех людей, которые преклоняются перед Дж. Петерсоном, как автором книги о японских наградах. Этот человек собрал и переработал очень большое количество информации для создания книги. Так-же, у него была достаточно хорошая коллекция японских наград. К сожалению, этот человек умер в 2000 году, и его коллекция была распродана его семьёй с аукциона, в том-же году, если я не ошибаюсь, то это произошло в г. Нью-Йорке. По поводу конкурса. Я не сказал, что мы сразу узнаем правильный ответ. Возможно, что этот сайт посещает достаточно большое количество людей. Очень хочется надеятся, что есть люди, которые могут рассказать свою версию (вот была высказана мысль о 30х-40х годах), пускай она будет неправдоподобной или ошибочной. Ведь очень интересно узнать, как можно больше мнений окружающих, ведь коллекционирование, это не только тупая скупка наград, но и попутный сбор информации о них. По поводу смайликов. Да нет никаких проблем, используйте на здоровье. Я вообще, очень труднообижаемый человек. Просто в данном топике, вы попытались доказать своё превосходство над незнакомым человеком таким образом, а это не совсем уместно. Но, я не испытываю никаких проблем, по этому поводу. Ещё раз для всех. Какие будут версии и варианты?

Уважаемые коллеги! Прежде, чем мы начнём общаться дальше, давайте не будем жить по принципу "сам дурак!" В начале топика, владелец попросил высказать своё мнение. И если вы заметили, я не сказал о том, что он плохой или хороший, а выставил свою субьективную оценку. Все прекрасно понимают, что такое "коллекционное состояние предмета". В данном случае, орден далёк от этого понятия. Посмотрите на лучи по часам: 6, 7-8, 10-11 и 12, я имею ввиду геометрию лучей, забои на крыльях Коршуна, да и отсутствие крепежа не добавляет ему серьезности. По поводу периода. В России, есть книга всех времён и народов Дж. Петерсон. Настольная книга всех коллекционеров японских наград. Её считают чуть ли не библией, и по всем вопросам отсылают именно к ней. С момента написания книги, прошло очень много времени, появилось очень большое количество информации. Но никто не пробует её искать и собирать самостоятельно, хотя-бы по интернету или другим источникам, в том числе и по разновидностям наград и принадлежности к определённой эпохе. Если хотите, то давайте устроим маленький конкурс. Для того, чтобы понять, кто, есть кто? Каждый, кто хочет, выскажет своё мнение по вопросу: "Почему я считаю, что этот орден принадлежит к такой-то эпохе". А потом, если всем будет интересно, то узнаем правильный ответ. Этот маленький конкурс, позволит нам узнать уровень познания и развития коллег в изучении японской милитарии, а ставить глумливые смайлики, так это большого ума не надо. С уважением ко всем интересующимся, WHITE.

Я человек здесь недавний, но если разрешите, то выскажу своё мнение. Коршун 5-й класс. Состояние сильной носки (наверное 4-), относится к периоду Мейджи. Получил его человек за Русско-Японскую войну (а не за 1-ю Японо-Китайскую войну), наградой гордился, поэтому орден дошёл до такого состояния. Вот в принципе и всё.