thebig

Приветствую уважаемое сообщество. Начата рассылка новой книги Ральфа Зигерта по холодному оружию морского флота Германии. Отрадно, что наши западные коллеги оценили и наши усилия в деле изучения темы. За вычетом рекламы в книге 453 страницы. Страницы с 66 по 171 занимает переведенная на немецкий язык брошюра, написанная Андреем Долининым и Вашим покорным слугой и изданная в апреле этого года в Санкт-Петербурге. Перевод выполнен мной и откорректирован Германом Хампе, за что ему отдельное спасибо. Работа дополнена исследованиями австрийского коллеги Петера Вайкса. Ну, и несколько страниц для общего представления о книге. Приятного просмотра.

Так я и думал. Как и в случае с "ukrainian" на GD. Судя по всему, человек когда-то нахватался фуфла, а, когда ему об этом сообщили, попросту спятил.

Эд, да не надо себя с ним никак вести. Показав эти фото он сам оказал всем одну большую услугу. Он просто подписался подо всеми своими постами "Ваш клоун". Похожий случай был в моей практике на GD. Там тоже один, доселе неизвестный никому "эксперт" с ником "ukrainian" впёрся в несколько тем с заявлениями снисходительным тоном, типа "ребята, мне очень жаль, но всё, что вы здесь показываете, фуфло". И, удивительно, форум поначалу тоже напрягся в ожидании какой-то страшной тайны. Но потом он сам помог всем расслабиться, сначала заявив, что производителей кортиков кригсмарине было всего пять, а потом удивившись логотипу WKC на поздний Веймар/ранний 3. Рейх, о существовании которого он не знал. И всё. Форум сразу понял, с кем имеет дело и опять расслабился. "Эксперт" пытался еще какое-то время что-то там крякать по поводу не устраивающих его отдельных деталей проработки рисунка ножен, но это крякание уже никого не интересовало.

Мы не добавляем, а продавцы добавляют. Потому что всё, что имеет приставку СС, сразу многими воспринимается по-другому. Маркетинг, однако.

Эд, он ведь спросил, в какую сторону должны быть направлены ноги белки, к острию или к пяте. То, что в каталоге клеймо показано с лицевой стороны клинка, имеет логическое объяснение. Фирма показывает в каталоге общий вид изделия. Клеймо на этом изделии в оригинале находится на внутренней стороне клинка. Показать товар обратной стороной нельзя, поскольку в этом случае будет невозможным показать символ власти-орла со свастикой. Отказаться от демонстрации рекламы тоже нельзя. Выбрано элементарное и практичное решение-в каталоге логотип перенесли на лицевую сторону. Да, вот еще, буде у г-на Деминского опять мелькнет мыслишка о том, что он, якобы, хорошо знаком с оригинальными каталогами, я покажу фото комнатки одного коллеги по хобби, американца по имени Джеймс. Всё, что видно на фото-это часть его коллекции оригинальных каталогов производителей ХО из Золингена.

Г-н Деминский, я Вас, уж извините, при всем желании дорогим назвать не могу. Но на вопросы Ваши отвечу. Я ничего не продаю, а, стало быть, и о бизнесе никаком не забочусь. Что касается моего уровня знания немецкого языка, то я, как человек вменяемый, конечно же отношусь к себе критично. Однако же уровня этого оказалось достаточно для того, чтобы перевести на немецкий язык брошюру по кортикам обр. 1938 года, которую мы с Андреем Долининым выпустили в этом году и которая была мной показана нескольким авторам и коллекционерам из Германии, Англии и США и получила их очень хорошие отзывы.Одному из этих авторов, г-ну Стивенсону, который начал издавать книги по ХО в год Вашего рождения, брошюру показал Денис Васильев. Отзыв был самый позитивный. Целью перевода было размещение этой брошюры в качестве основы теоретической части готовящейся к выходу новой книги Ральфа Зигерта по ХО кригсмарине. А поводом для размещения послужили именно отзывы о брошюре людей, с мнением которых коллекционеры считаются, а также впечатление, которое работа произвела на самого г-на Зигерта. Так что, пока Вы со своим гениальным справочником разродитесь, придется коллекционерам довольствоваться скромным результатом нашего с Андреем труда. Да, еще, меня не задевает не только плачевная перспектива некоего гешефта, о котором Вы говорите и которого у меня, повторюсь, не было, нет и не предвидится. В разговоре с Вами меня ничего вообще не задевает. Вы своими собственными руками публично выписали себе справку о непригодности. Так что я лишь отдаю дань вежливости участникам темы, отвечая на Ваши вопросы. И, напоследок, ответ на вопрос, который Вы задаете уже в третьей подряд теме. Как располагалась белка на оригинальном клинке кортиков кригсмарине, ногами к пяте или ногами по направлению к острию? Вы ведь всё время на каталоги пеняете, не так ли? Вот пускай Вам скан из оригинального каталога Айкхорна на Ваш вопрос за меня и ответит.

Потому что с 1942 года почтовая охрана подчинялась СС.

Доброе утро. Чтобы возразить г-ну Деминскому хотя бы по большинству логических и фактических нестыковок в его высказываниях, мне потребовался бы, возможно, весь остаток сегодняшнего дня. Я, признаться, собираюсь посвятить его другим занятиям. Поэтому я хочу сказать только, что такие попытки уже были. Не будучи до сих пор никому знакомым, зайти на тот или иной форум, потрясти всех известием о надвигающемся цунами из фуфла и объявить все, до сих пор накопленные знания ничтожными, а их носителей-профанами. После чего намекнуть на уникальность собственных знаний, базирующихся на, якобы, 30-летнем опыте коллекционирования и на связях с некими, никому кроме себя самого не известными, экспертами. И добавить, что со всем этим "придётся считаться". Особенно с учетом того факта, что вскоре выйдет некая книга, которая наконец-то прольёт свет на все аспекты этой непростой темы и откроет глаза на неё всем, у кого они до сих пор были закрыты. Все это, как это наблюдалось и ранее, сопровождается высказываниями птица "не хотите-не верьте" и "мне безразлично Ваше мнение", что должно, по-видимому, символизировать парение истинного гуру над мелкой суетой дилетантов. В связи с вышесказанным хочу выразить глубочайшие сомнения по поводу этой затеи г-на Деминского произвести таким образом впечатление на мир коллекционеров в целом либо на форум в частности. С ув. Олег.

Этот метод, к сожалению, не сработает. Во-первых, они очень серьезно относятся к законам, охраняющим личные данные. Во-вторых, убедить их в чистоте помыслов тоже весьма затруднительно. Я обращался к нескольким коллекционерам по поводу фото кортиков кригсмарине для книги. Кто-то не ответил вообще, кто-то помог, чем смог. Были и ответы в том духе, что мы, возможно, пишем книгу-пособие для тех, кто собрался подделывать кортики.

Полагаю, что Вам, как коллекциионеру ХО от фирмы Клаас, и карты в руки. А от меня, в помощь и в память о Вике Диле, очень интересная ссылочка http://forum.germandaggers.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=70248&page=1

Эд, так, чтобы с похожим битым клеймом, и не вспомню ничего. Насколько я знаю, именно хорошее битое клеймо, которое по качеству и точности деталей было бы сравнимо с оригинальным, до сих пор еще не освоено теми, кто делает фейки. По фото со стр. 61, это, к сожалению, все, что есть. Нужно спросить Андрея, если у него в базе есть эти фото, то в каком размере.

Эд, ссылку не нашел. Тема была, помнится, на Райберте, несколько лет тому назад. Но у себя в архиве я нашел фото, сохраненные тогда. По кригсмарине, наскоро, поддельный клинок Плюмахера. Он есть и в книге. По-моему, очень хорошее травление.

Как пример, приведу случай с вышеупомянутым парадным штыком с травлением Клааса "Ju-87 Stuka". Очень редкий предмет. Цена в пределах 2-3 тыс. долларов. Как-то была дискуссия по такому штыку, висевшему несколько времени в продаже на WA за 400 долларов, если не ошибаюсь. Качество травления было хорошим, но были отличия в деталях мотива. В то же время у двух других, бывших на страницах Каши и Хогла, мотив был один в один с тем, что показан в книге Тэчета. Были высказаны мнения о том что Клаас просто мог применять разные шаблоны для травления. Возможно? Если отвечать на этот вопрос, исходя из принципа(справедливого) "нет ничего, чего не могло бы быть", то нужно сказать "да, возможно". Но никто не смог ответить на мой вопрос, а с чего бы это ему вдруг приспичило менять шаблон для такого редкого мотива? В то время, когда шаблоны массовых предметов не менялись годами? Сам я тоже ответа на этот вопрос не нахожу. Думаю, что именно отсутствием ответа на этот вопрос и объясняется цена, составившая всего ок. 15% от цены оригиналов. По клеймам. Я тоже далек от рукоделия, но слышал, что изготовить штамп сложнее, чем протравить клинок. Протравить клинок на сегодняшний день вообще не проблема. Да и не было никогда. Просто у тех, кто это делает, разные возможности. Я бы резюмировал свое мнение по U9так: я считаю возможным присутствие качественного травления на поддельном клинке и считаю невозможным присутствие некачественного травления на оригинальном(или считающимся оригинальным) клинке. Наша с Андреем репутация здесь совершенно не при чем. Работая над брошюрой, мы и не скрывали, что опираемся в данном вопросе на исследования Вика Диля. Вик не был дилером, был очень увлеченным коллекционером, образованным человеком и посвятил изучению этой темы годы жизни. У меня нет оснований не доверять его выводам. Это мое личное мнение. Считаться с ним, игнорировать его, иметь такое же или другое, каждый определяет для себя сам.

Вот эта цитата из Вика Диля, возможно, как-то ответит на вопрос по сдвигу рамки по отношению к пяте. "...были установлены два различных типа заготовок для клинков U9. На фото на развороте страницы 298["Deutsche Marinedolche"] представлен один из этих типов и его важные физических параметры. Внимательное изучение показывает пяту или рикассо коробчатого типа, на котором находится штампованное клеймо товарного знака фирмы Роберт Клаас. Этот штамп находится на лицевой стороне, тогда как другие образцы имели клеймо на обратной стороне клинка. Некоторые из штампов слегка смещены или расположены немного неровно относительно центра рикассо. Контур рикассо изображенного здесь, образует резкий перепад между рикассо и режущей кромкой клинка. На клинке с такой штамповкой есть два короткие участка долов, которые не проходят через травление. Другие исследованные варианты проштампованных клинков имеют коническое рикассо которое плавно переходит в режущую кромку. Такие клинки имеют длинные долы, которые проходят через травление мотива U9. Штампованное клеймо торговой марки на таких клинках может находиться на любой стороне." По немцам и американцам скажу, что никто не говорит о том, что их мнение должно быть для нас истиной в последней инстанции. Но не использовать их опыт было бы, как мне кажется, как минимум непрактично. Они тоже задают много вопросов по советским кортикам и удивляются, когда им объясняют различия. Что поделать, многие из нас впервые увидели советский кортик в 60-х-80-х годах прошлого века, многие из них увидели образцы немецкого ХО еще в 50-х-60-х годах прошлого века. Американцы-трофейное, многие немцы-в собственных семьях или в семьях друзей. То, что и в жизни многое выглядит подобным образом, тоже, к сожалению, факт. Мы ведь признаем их явное преимущество во многих отраслях промышленности и качестве жизни, и ничего. По версии с коммивояжером. Не знаю, как с этим обстояло дело у фирмы Клаас. Если бы я владел такой фирмой, то у коммивояжеров были бы с собой самые лучшие образцы продукции, которую могла бы предолжить моя фирма. И потом, опять же, секрет U9 до сих пор не разгадан. Провенанс ни одного из них не подтвержден. Тут не то, что неклейменые, тут, может, и клейменые все фейки, кто знает.

Продолжаем за рюмкой чая. Мне кажется, что Андрей очень хорошо сформулировал мысль о требованиях к качеству травления U9. С учетом штучного производства, а также того обстоятельства, что этот мотив не был стандартным для флота и, следственно, заказывался индивидуально, травление такого качества, как на неклейменом клинке, навряд ли удовлетворило бы заказчика. Как говорится, IMHO. @ Алексей, по поводу того, почему отсутствие клейма является как бы априори плохим признаком. Вик Диль специально занимался изучением этого типа ХО и поэтому считался(и по праву) ведущим специалистом в этом направлении. Все, исследованные им, и, по его мнению, оригинальные клинки, имели клеймо фирмы. Конечно, здесь нужно добавить, что, по моей информации, среди коллекционеров морских кортиков до сих пор не известен ни один кортик U9, который бы был получен непосредственно из семьи владельца. То есть, из тех кортиков, которые признаются или, правильнее было бы сказать, воспринимаются коллекционерами, как оригиналы, ни у одного кортика невозможно подтвердить провенанс. Именно это обстоятельство и заставляет коллекционеров ломать голову над вопросом "а что же это, все-таки, такое, кортики U9? Памятный образец? Сувенир? Стандартный кортик?". Однозначного ответа пока никто не нашел. Но, при возможности, все-таки, стремятся его приобрести, соблюдая при этом особую осторожность. @Вадим, в ходе работы над брошюрой нам с Андреем удалось найти кортик производства фирмы Роберт Клаас с клинком без травления. Его можно увидеть на стр. 62 брошюры. Еще один такой находится в коллекции голландца Дэнни Риске, его можно будет увидеть в готовящейся к выпуску книге Ральфа Зигерта по ХО кригсмарине. Правда, я лично вариант переделки такого кортика в U9 нахожу практически невозможным, поскольку такой кортик, возможно, еще реже, чем U9.

Любая идея имеет право на существование. Потому что именно только в процессе отработки той или иной версии можно попытаться установить истину или хотя бы к ней приблизиться. Если говорить не о технике травления в целом и не о разных видах ХО, а именно о кортиках U9, то я слышал теорию о том, что выпуск кортиков с уникальным мотивом был сугубо индивиуальной "фишкой" фирмы Роберта Клааса, которая должна была позволить ему громко заявить о себе на рынке кортиков Кригсмарине. Теория эта не лишена логики и, если это так, то для Клааса не было совершенно никакого смысла в выпуске неклейменых кортиков, равно, как и кортиков с недостатками травления. Кроме того, если говорить о технике травления в общем, то у фирмы Клаас качество травления было традиционно высоким, что обеспечивало ей заказы на выполнение сложных мотивов травления для других фирм. Таких, например, как "Ju-87 Stuka" для фирмы C.J.Krebs.

Теперь понял. Я тему именно как дискуссию и воспрининял. Я просто подумал, что именно конкретный кортик является камнем преткновения, а не техника травления в целом. Что касается таких особенностей, как орел или ножны. В ходе работы над брошюрой нам с Андреем удалось установить тот факт, что собственных комплектующих с характерными признаками Клаас не выпускал. На клейменых кортиках были орлы и ножны производства, например, Айкхорн и ВКЦ. На том, который ты показал, клейменом, я бы определил комплектующие, как Хёрстер. Орел, обмотка, ножны. Орел, правда, узконосый, типа Вайерсберг, но у Вайерсберга и Хёрстера это периодически встречается: узконосый на Хёрстере и чуть более грубоватый-на Вайерсберге. По неклейменым я как-то особенно не анализировал, но на неклейменом у Виттмана, по моему мнению, части разных производителей.

Эд, я не вижу для себя совершенно никакого повода для того, чтобы разбираться с Виттманом. Ни здесь, ни в личной переписке с ним. Он сам знает, как ему вести свой бизнес и чем ему торговать. Я тоже за то, чтобы его лично оставить в покое. Да я о нем лично и не говорил ничего. Я о другом. Ничего подобного тому качеству травления, которое мы видим на неклейменом кортике с его страницы, мы не наблюдаем на кортиках кригсмарине. Мне трудно говорить о русских моряках пооизводства Хёрстера начала века, но травление немецких морских имперских кортиков того же периода производства Айкхорн и ВКЦ нареканий не вызывает. Что касается конкретно кортиков U9, тираж которых оценивается в сотню-две экземпляров, а цена иногда доходит чуть ли не до десятка тысяч долларов, то тут я бы предпочел вообще не расслабляться и рамки допуска по качеству травления ни в коем случае не расширять.

Алексей, мысль абсолютно понятна. Но, во-первых, если говорить о сложности исполнения травления, то мотивы травления девизов и клейм кинжалов СА и кортиков КМ это, действительно, трудно сравнимые между собой вещи, а, во-вторых, что гораздо важнее, кортики U9 никак нельзя отнести к раннему периоду производства. Согласно информации покойного Вика Диля, который наиболее активно занимался изучением этих кортиков, появление мотива было приурочено к 25-летней годовщине атаки лодки под командованием Веддингена в 1914 году. По его оценке, период производства этих кортиков приходится на 1939-1940 годы. Но ведь в эти годы мы не наблюдаем ничего, подобного тому, что мы видим на неклейменом кортике Виттмана. Я обычно не использую в качестве аргументов такие "я такого не видел, а почему такая низкая цена, а почему такой хороший сохран и т.д.", но тот факт, что кортик U9 с клеймом фирмы Роберта Клааса, будучи дороже, продался в течение нескольких дней, а неклейменый висит у Виттмана уже в течение нескольких лет, тоже говорит о том, что люди, которых мог бы заинтересовать такой кортик, понимают, о каком предмете идет речь. P.S. Вот еще, кстати, какой вопрос меня очень живо интересует. Виттманн рекомендует этот предмет, как "немаркированный Роберт Клаас". Интересно было бы знать, по каким признакам Виттманн вообще относит этот кортик к производству фирмы Клаас? Я в том смысле, что мы ведь без особого труда можем определить немаркированные кортики производства фирм Алкосо, Айкхорн и ВКЦ, правда ведь? Не будь на этом клинке травления U9, смог бы Виттманн отнести его к Клаасу? Уверен, что нет.

Кортик с клеймом, показанный Эдуардом, я и несколько моих коллег, увлекающихся морскими кортиками, считаем оригиналом. Травление другого кортика, без клейма фирмы Клааса, показанного по ссылке Андреем, те же люди считают неоригинальным. Спасибо Эдуарду за сравнительные фото. На них особенно хорошо видна разница в качестве травления между двумя этими клинками. Показанные стрелками ошибки травления являются вполне естественными, с учетом особенностей процесса. Травление же неклейменого кортика откровенно неряшливое и выполнено крайне небрежно. Что же касается клейма фирмы Роби Клааса, то большинство коллекционеров клинки без клейма даже не рассматривают. Клеймо может располагаться на любой стороне пяты.

Да, с этим своим изобретением под названием "неклейменый Роберт Клаас" Виттманн превзошел сам себя. Это, как, если продавать банку соленых огурцов с надписью "без соли" на этикетке.

Может хватит тупить и нести ахинею?Тему читайте ,что не понятно-спрашивайте. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=38112 Нет аргументов,тихо стоны глушим в горле с уважением к ответившим Вам. REGIMANTAS поживите пару недель с предметом как есть,потом ,если будет раздражать-почистите и прекращайте троллить новичка. Эд, я тебя не понимаю. Ну вот, чё ты упираешься? Сказали же тебе, паны просто не захотели лезть в историю. И краски у них черной не было, чтоб рукоять задуть. И потом "вещи 102 года, а она, как новая". Как говорил Шариков ""что на это соблаговолите, папаша?"(с) Я просто взял и вот этот свой выкинул. http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=135766 Чё он, думаю, польский, квартиру мне захламлять будет? Нвфига он мне сдался, с нечёрной рукоятью?

По моему скромному мнению, и то, и другое в норме. Темляк синтетический, введен с 1942 года.

Я длинноклинковым ХО не занимаюсь. Но, если клейм военной приемки нет, то это оружие, приобретенное в частном порядке.

Спасибо. Тогда я предположу, что весь кортик-это поздний Paul Weyersberg с замененным клинком. Что, собственно, ничего по большому счету не меняет.