YuBeLL

QUOTE (Петр Чижов @ Jun 1 2007, 02:49 PM)Александр Николаевич (Галунский?), Юрий, дорогие вы мои, ну скажите какой смысл мне здесь что-то выставлять далее и показывать, если вы способны, и эта способность - бесспорна, зафуфелить любой предмет, которого нет у вас и который, как только окажется у вас, станет настоящим бриллиантом.....метод работы Михаила Селиванова и его рука видны невооруженным глазом. Поэтому, не стоит ожидать от меня чего-то сверхъестественного. Принципы работы антикварного рынка в России я уяснил....что собственно и хотел сделать, открывая здесь тему. Петр! Вы не правы... Нет смысла повторяться,т.к. Александр Николаевич все уже вам сказал! Пересмотрите свою позицию!

QUOTE (Axel_bay @ Jun 1 2007, 08:30 PM) По всем пунктам можно найти много но.. Например::Возможно ухо перепаивалось в наше время,не очень разбирающимся в клеймах российских орденов мастером..Возможно даже за границей.. Хотя, было желание придать уху более "респект" вид за счёт имеющихся под рукой клейм.. Что же касается пайки,то в настоящее время средства позволяют это сделать без урона для эмали. Я даже не говорю о химической пайке,там если не аккуратно мастер зашлифует-будет заметно. Ща есть приборы для локальной пайки, припой берут напр.для 583 пробы более легкоплавкий-(58,3%золота,13%серебра,12,7%меди,10%кадмия,6%цинка),и температурой 740-750град плавл. и некоторыми примочками о которых не буду распространяться, и реставрируют без проблем. Опять же это просто версия,я ничего не утверждаю По фото сам орден мне показался достаточно приличным Если даже предположить,что этот знак подлинный,зачем же его надо было УРОДОВАТЬ заведомо фальшивыми клеймами,таким образом,ставя на нем крест? Как-то не логично. Просто сам знак получился лучше,чем смогли сделать клейма.

Петр! На сайте вы конечно может и "бываете",но никак себя не проявляли до сего момента,вот я и написал Александру Николаевичу -"ЗАМЕЧЕН НЕ БЫЛ!". Так коль вы здесь,может быть вы покажите,обещенные КЛЕЙМА С ТАБАКЕРКИ?

Поддерживаю,сказанное "Ветераном",относительно клейм. Медальон,со стороны аверса красив,сказать нечего,но с реверсом что-то перемудрили. Такое впечатление,что копировали его с креста фабрики "Никольса и Плинке". Александр Николаевич! Не клеймо ли "ФАБЕРЖЕ" на нем стоит?

Рискну предположить - это копия!

Плохая подделка-это следствие того,что отсутствует сочетание в изготовителе(фуфлоделе или,как хотите его назовите..)двух обязательных состовляющих. Талантливого мастера-ювелира,живописца и настоящего ценителя-знатока и все это неприменно должно сочетаться,именно в одном человеке! Все другие варианты абсурдны.. Как говориться,что сделал один человек,то может повторить и другой,но естественно не менее талантливый,а возможно,что даже и более талантливый,т.к. повторить всегда гораздо труднее. Процесс изготовления орденов от А до Я,а так же клейм,не есть какая-то тайна и многие его хорошо знают,но знать - это одно,а вот сделать....СОВСЕМ ДРУГОЕ. Знаки сделанные подобным "уникумом" вряд ли вызовут сомнения. А вот есть ли сейчас человек способный "СМУТИТЬ" своим подделками,копиями,фуфлом и т.п..... ЗНАТОКОВ - это БОЛЬШОЙ ВОПРОС! Те,кто сейчас пробует себя в этом качестве,думая,что уже достигли "высот",на самом деле не "дотягивают" до должного уровня и сыпятся со своими "произведения". Примеры этих подделок обсуждались на форуме и не один раз.

То что МиМ не выкладывает теперь хорошие сканы предметов,выставляемых на предстоящий аукцион на своем сайте,конечно жалко,хочется же на них посмотреть, даже тому кто не имеет возможности и не планирует что-либо покупать,но какой-то скрытый смысл в этом, по-видимому, есть. Правильный он или нет,все равно решают владельцы аукциона. Что касается выслужного знака Св.Георгия аукциона "Знак",с ним все стало понятно,тему можно закрывать. Если Александр Николаевич очень тактично и "мягко по нему прошелся",то lomon все обобщил и поставил точку,сказать здесь наверное больше нечего,да и нет необходимости. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении этой темы! С уважением,YuBeLL.

Наверное , солнечная активность обрушившеяся на Москву, а может и какие-то другие,не понятные мне явления,но что-то этот выслужной, Георгиевский крест не дает мне покоя... Уж простите меня за назойливость! Никак не могу понять,что он все же есть... Перечитывая написанное выше,понял,что точно не Ю.Кейбель.. Никого не смущает его малый вес в 6.7 гр? Или это нормально? Не слишком ли он легок для такого размера? А финифть!Что там за "Купание красного коня" а-ля Петров-Водкин? Ее что,можно считать подлинной таблеткой? Я как-то имел "счастье" преобрести однажды знак ,который здесь обсуждали http://sammler.ru/index.php?showtopic=9852 и общими усилиями поставили на нем жирный,жирный крест.... Вполне справедливо,хочу заметить! Так вот,на что сразу обратили внимание все уважаемые знатоки,так это на то,что нет соответствия совокупности обязательных признаков,а именно: клейма,финифть,эмаль,а особенно,как я понял, клейма и финифть,вывели эту подделку на "чистую воду".. Какие будут мнения по поводу изображения Св.Георгия?

У меня такое впечатление,что Петр Чижов благополучно все уже реализовал по цене,которой он здесь всем озвучил и давно уже отдыхает где-то на Борнео...или в другом приятном месте. На форуме пока замечен не был!

Александр Николаевич! Большое спасибо вам за объяснение! Правда в голове все еще больше запуталось. Получается,что это не мастерская Ю.Кейбеля? Кто же мог быть еще с похожим именником? Хотя стоит отметить,что в описании ордена именно про фирму Ю.Кейбеля не сказано ни единого слова,но как-то по привычке клеймо "IK" воспринимается и ассоциируется с данной фирмой. P.S.-"В какой период Ю. Кейбель мог изготавливать ЗАКАЗНЫЕ кресты с розовым медальоном, если согласно Амбургеру после смерти отца в 1867 году...",а выслужные кресты были отменены кажется в 1855 году.

QUOTE (Ветеран @ May 22 2007, 06:51 PM) Да просто чуда не произошло, разобрались в крестике... Да и кто вам сказал, что его купили? Зачем аукциону лицо терять? Экперт там по орденам, ну офигенно крутой... Никто не сказал,но в таблице результатов написано,что ЦЕНА ПРОДАЖИ - 400.000 руб...!!! На сколько я понимаю,предмет продан!

И еще один интересный момент,о котором забыл написать... Кто же все таки производитель данного ордена? В описании написано: Знак военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия IV степени за 25 лет выслуги. Середина ХIX века. Частная работа. Золото, эмаль. Клейма: на ушке «IK», 56-я проба. Размер 31,6х31,2 мм, вес 6,7 г. Клемо "IK",если я не ошибаюсь,говорит,что это фабрика "КЕЙБЕЛЯ",но разве он был частником?

Александр Николавич! Со всем уважением к вам,но мне все таки кажется,что дураки уже перевелись...

Конечно вызывают удивление и эти цены,но их еще можно рассматриваь,как на большую необходимость,потребность,востребованность в коллекции в данный момент отдельных коллекционеров,неограниченных в своих финансовых возможностях. Но с орденом Георгия,за выслугу лет,все совершенно наоборот! Если бы он был продан за 1.000.000 или 2.000.000 руб,можно было понять или найти тому объяснения,но не за цену,которая даже ниже Анны 3-й ст...это уж совсем странно,согласитесь.! С чем может быть связана такая низкая цена продажи такого "желанного" всеми коллекционерами предмета,вот что заинтересовало!

лот№3

лот№1

Хотелось бы услышать мнения специалистов по прошедшему аукциону фирмы "ЗНАК"№2 ''SECUNDA'' http://www.znak-auction.ru:80/liveauction.htm Просматривая итоги акциона, столкнулся с очень интересной на мой взгляд ситуацией. Может быть я что-то не понимаю,пусть меня в таком случае поправят более сведующие специалисты,но как такое может быть,объяните мне пожалуйста,чтобы более редкий знак(лот №2, Знак военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия IV степени за 25 лет выслуги),мог стоить дешевле и на много, "обычных" знаков орденов Св Георгия,лоты №1и №3..?????? Даже,если посмотреть на базовую цену и цену продажи лотов №1 и №3,то сразу видно,что она у них выросла приблизительно аж на 400(!)%,а у лота под №2 и до 100% не дотянула! В чем причина?

Возможно,что и так! Но чтобы опять ничего не перепутать,я лучше еще раз просмотрю эту статью и отсканирую ее,а потом можно будет вернуться к обсуждению этой темы,если конечно в этом еще будет необходимость. Вы не против!

Уважаемый Александр Николаевич! Вы отсканировали каталог,а я говорил о сборнике научных трудов и статей №4-5. На обложке этой тонкой книги,скорее даже журнала,написано-"ТРУДЫ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭРМИТАЖА",тираж 300 экз.(!),1996 год. К сожалению,лично у меня ее нет,а так бы давно ее отсканировал,но надеюсь,что в конце недели,смогу смогу это сделать. Единственное, в чем я Вас неумышленно обманул,так это в том,что орден этот,инв. №243 3-й степени,а не 2-ой,как я написал. Все же остальное именно так,как писал. Почему в каталоге не описали клейма-НЕ ЗНАЮ,хотя год издания каталога и сборника трудов,один и тот же.Оба изданны в 1996 году. Но посмотрите пожалуйста! Даже скан каталога,который Вы показали,дает мне возможность говорить,что я все же не все перепутал,а лишь часть ОИСАНИЕ К ЗНАКУ ОРДЕНА ПОД №117 : штамповка чеканка гравировка эмалирование РОСПИСЬ ПО ЭМАЛИ! и т.д. Александр Николаевич! Поверьте мне на слово,что я ничего не пытаюсь доказать,а уж тем более Вам. ,т.к. мои знания ничтожны по сравнению с Вашими! С уважением,YuBeLL!

Александр Николавич! Прошу прощения,я Вас не совсем точно информировал,откуда именно взято мной описание ордена Св.Анны,хранящегося в музее "Эрмитаж" .... Оно взято из статьи М.А.Добровольской,Г.В. Вилинбахова В.А. Калинина,Т.В. Кудрявцевой,опубликованной в сборнике научных статей,кажется к какой-то выставке,Государственного музея "Эрмитаж" в 1996 году... В выходные попробую ее отсканировать,если это интересно. Сделал бы это прямо сейчас,но к сожалению в данный момент, под рукой ее не имею. Но именно у Спасского,на 120 стр. написано,что таблетка со стороны реверса у орденов Св.Анны,не менялась.Вы это увидили?

Спасибо Роман!

Согласен с Вами Роман! Ангелочки - не являются Православным символом и производители наград последнего десятилетия не особенно ломали себе голову,думая о Статуте и о разных таблетках,а именно фабрика "Эдуард". Кресты орденов Св.Анны, всех степеней этой фабрики, имеют с двух сторон иноверческие таблетки. Интересно,комплект английского офицера,о котором Вы упоминаете,известно какого он периода и чье производство?

Александр Николаевич! Вы слишком высокого мнения о фуфельщиках! Будут они тратить свое время читая Статут о Орденах... Скорее наоборот,они не читали Статут и лепили иноверческие таблетки с двух сторон.... ----------------------------------------------- Еще в 80-е годы 18-го века,в одно время с учреждением ордена Св.Владимира, впервые обсуждался вопрос о наградах для лиц не пренадлежавших к христианскому вероисповеданию,поскольку все русские ордена имели ярко выраженный религиозно-христианский характер. Предложение учредить Орден Заслуг, со знаками в виде медальонов ,не было осуществленно и этот вопрос был разрешен только в 1844-1845 годах,когда была узаконенна замена изображений религиозного характера и именных вензелей Святых на крестах и звездах,всех орденов, Государственным гербом. Таким образом, последний, попадал на звезды и на обе стороны крестов: Александра Невского,Георгия,Станислава и даже Владимира,хотя на оборотной стороне последнего находиться только дата. На кресте ордена Св.Анны вензель не заменялся,т.к. он состоит из начальных букв девиза. У Белого орла замена коснулась только звезды:относительно Андрея Первозванного имеется указание общего характера. ---------------------------------------------- Поступление этого ордена в Эрмитаж было в 1937 году, из галлереи драгоценностей Зимнего Дворца,вторая половна 19-го века,Юлиус Кейбель,инв.№ВЗ 234

Александр Николавеч! Согласитесь,что вряд ли в коллекции "Эрмитажа",в 60-е годы, хранилась подделка? А там ведь именно орден А.Кейбеля,капитульный.

С орденами :Св.Георгия,Св.Станислава,Св.Владимира и Св.Александра Невского-ПОНЯТНО! Там вензелевое изображение имен самих Святых,конечно они подлежали замене,но у ордена Св.Анны,лишь первые буквы девиза ордена и нет здесь ни одного христианского символа!