evbel

Андрей, это ТКЗ УзССР. А генерал очень колоритный!

Книги - великое дело. Это бесспорно, но как мне кажется, в первую очередь надо награждать тех, кто популяризирует фалеристику как меценат - по бесплатным сайтам в интернете, вкладывая свои деньги, свое время, свои знания и душу. Именно это основа, а книги человек уже ищет потом, когда пытается углубиться в тему. Предлагаю наградить всем известных авторов: 1. А. Кузнецова 2. С. Купрюшкина 3. Ю. Яшнева

Крест, и правда, стремный какой-то, но он не литой.

Роман, прими мои поздравления и самые добрые пожелания!

Это не Монголия или такой не встречался никому?

QUOTE (Welder @ Sep 15 2007, 03:08 PM) QUOTE (evbel @ Sep 14 2007, 07:27 AM) QUOTE (Welder @ Sep 14 2007, 04:45 AM) QUOTE (Welder @ Sep 13 2007, 05:48 PM) Обидно стало за своих родственников (прадеда - участника штурма Зимнего, деда, отца, мать, состоявших в КПСС), которые не были дворянами, у которых не отбирали особняки (отбирать нечего было;-)), которых не сажали в 1937 (не за что было сажать). Берегите себя! Мало осталось людей, которые бы верили в героический штурм Зимнего и в то, что в 37-мом сажали тех, кого было за что сажать. to evbel Знаете, уважаемый, я горжусь своими предками, а свой сарказм оставьте при себе. Человек не живущий в России, но рассуждающий о ней, выглядит не совсем логично. Уважаемый Welder! При чем тут Ваша гордость за деда и история России? Он был солдатом и исполнял свой долг. Точно также, как и мой дед, погибший во время ВОВ. Погиб он сражаясь не с оккупантами, хоть и был офицером самой обычной пехотной дивизии, а выселяя чеченцев, от пули такого же как он гражданина СССР, только объявленному своим правительством второсортным... Так вот, мой дед честно отдал свою жизнь выполняя приказ. И в том, что приказ был преступным - он не виноват - виновато правительство. И именно об этом мы говорим в данной ветке. То, что я не живу в России, абсолютно никак не влияет на изучение и понимание процессов в ней происходящих или происшедших. Уверяю Вас, что очень многие россияне не знают и не хотят знать своей истории, хотя никогда не покидали пределов своей страны. У меня даже есть преимущество, ведь "большое видится на расстоянии".

Вот:

QUOTE (Welder @ Sep 14 2007, 04:45 AM) QUOTE (Welder @ Sep 13 2007, 05:48 PM) Обидно стало за своих родственников (прадеда - участника штурма Зимнего, деда, отца, мать, состоявших в КПСС), которые не были дворянами, у которых не отбирали особняки (отбирать нечего было;-)), которых не сажали в 1937 (не за что было сажать). Берегите себя! Мало осталось людей, которые бы верили в героический штурм Зимнего и в то, что в 37-мом сажали тех, кого было за что сажать.

Вставлю свои даже не пять, максимум, три с половиной копейки... Моя бабушка во время войны была участницей обороны Крыма. К сожалению, она умерла, поэтому напишу так, как она рассказывала. В то время она была начальницей эвакогоспиталя, девушкой двадцати лет, лейтенантом по званию. ...При отступлении из Крыма царила страшная неразбериха. Командование, как таковое, отсутствовало полностью. Баржи брались штурмом. Немцы бомбили целыми днями без перерывов, как сами суда, так и войска скопившиеся на погрузку. Ее госпиталь был разграблен - искали спирт. Комиссар госпиталя сбежал первым, но на ее счастье пять молоденьких солдат-санитаров грузили до последней минуты лежачих раненых. Она металась по причалу и упрашивала помочь солдат других частей, однако никто не обращал внимания на нее. Погрузить удалось не всех, т.к. несколько бомб попали прямехенько в расположение их лагеря... Бабушка потом дошла до Польши, все время со своим эвакогоспиталем, но именно Крым всегда вспоминала с ужасом. Как я не погибла во время бомбежки, каким чудом мы доплыли до берегов Кавказа - не пойму, всегда добавляла она.

QUOTE (Ветеран @ Sep 9 2007, 07:10 PM) Применительно к Октябрьскому перевороту... Ставили целью осуществить Великую Справедливость, а ради этого допускали тысячи мелких, частных несправедливостей. Великой справедливости мы от них так и не дождались, а с сонмом мелких несправедливостей, тянущихся из прошлого, мы вынуждены теперь жить... Вывод: даже ради великой цели (а она, увы, оказалась фуфлом) нельзя врать и подличать, подобно большевикам и их последышам. А некоторые пытаются "отделять мух от котлет": мол, были "хорошие" и "плохие" коммунисты, нельзя все причесывать под одну гребенку, были и великие достижения... Этим "достижениям" грош цена, если в основание "нового мира" заложили ложь и насилие. Государству, декларировавшему уничтожение целых классов, проповедовавшему ложные, антихристианские ценности и утверждавшему злобный атеизм - оправдания быть не может! Чем скорее эта мысль утвердится в нашем сознании, тем скорее наладится нормальная жизнь в России. Прекрасно сказано! Вот только воинствующее безбожничество и атеизм - все-таки разные вещи.

QUOTE (Джин @ Sep 9 2007, 06:04 PM) Допустим на развязывание войны в Ираке ни какое ООН санкции не давало. http://www.lenta.ru/news/2006/03/27/memo/ Насчет санкций приходится согласиться с Джином. Дата: 17/03/03 21:37:16 Автор: lenta.ru -------------------------------------------------------------------------------- Дата: 17/03/03 Посол Великобритании при ООН Джереми Гринсток (Jeremy Greenstock) заявил, что союзники отказались от намерения поставить на голосование в Совете безопасности ООН проект резолюции, разработанный США, Великобританией и Испанией. По его словам, это решение было принято из-за того, что союзники убедились в невозможности добиться поддержки этой резолюции членами Совета безопасности ООН. В частности, Гринсток указал на угрозы Франции использовать при голосовании право вето. Гринсток также заявил, что союзники "оставляют за собой право самостоятельно предпринять необходимые шаги, чтобы обеспечить разоружение Ирака". В своем вчерашнем выступлении Буш уже заявил, что понедельник является последним "днем дипломатии" для Ирака и "моментом истины" для всего мира. Кроме того, Государственный департамент США обратился к инспекторам ООН с рекомендацией покинуть Ирак. Как предполагают, все это может свидетельствовать о том, что военная операция в Ираке начнется в ближайшее время.

QUOTE (serg-pop @ Sep 9 2007, 06:35 PM) QUOTE (evbel @ Sep 9 2007, 05:29 PM) Я теперь буду разговаривать с Вами Вашим языком. А своего уже не хватает? Вы мой язык все равно не понимаете... Кстати, я назадавал кучу вопросов, так Вы их тоже игнорируете.

Для А-Н: Вот ссылочка на русском языке с подробной хронологией. Там и про химическое оружие и про санкции.... http://www.hrono.ru/land/199_irak.html Для serg-pop: Вы удивительный человек!!! Я теперь буду разговаривать с Вами Вашим языком. А вы напишите, что да, нужно было уморить голодом сельских труженников и их семьи (10-20% населения, с десяток-другой миллионов), но не в коем случае не допускать голода среди беспризорных и нетрудоспособных граждан, и разговор закончится.

Купались, купались, и на берегу ....... Разговор опять начнем сначала?

Продолжаю, как обещал. О США. Я не собираюсь быть ничьим адвокатом. Только лишь повторяю неоспоримый факт: все действия американской (и остальных армий коалиции) были одобрены ООН. И если в отношении Ирана будет проведена силовая акция, то тоже только с их санкции. При чем тут бревна...? Солома...? Ботаника какая-то. О старичке Крупском и его статье "Сумеют ли большевики удержать власть". Предлагаю сделать следующее: оставлю текст цитат, который писал я, черным, а все добавленное Вами, выделю красным. Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”. Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. . Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью А теперь проанализируем, так что же Вы добавили такое, что полностью переворачивает смысл моих цитат? Что там "очень умело выдернуто из контекста" и "извращает первоначальный смысл"? Сначала, как человеку который только и делает, что "учится, учится.." задам вопрос - какую такую страну (страны) имел ввиду Ульянов, когда говорил: "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством."? Попрошу не забывать при ответе, что слово "монополия" большевики понимали буквально, т. е. это когда только один хозяин на все запасы зерна - государство . Далее. "В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники." Да, как же, как же! Все должны с радостью отдать большевикам свое добро. Никакого насилия и убийств! И просчитать, что это зерно надо будет отбирать для установления монополии по амбарам в каждом сельском дворе - для этого семь пядей во лбу иметь надо. Что там дальше кропал "кремлевский мечтатель"? С помощью голода поставить капиталистов, интеллигенцию, служащих на новую государственную службу? Про капиталистов это он загнул. Про "владельцев заводов, газет, пароходов" я могу припомнить только несколько фамилий. Вам, как человеку более образованному, возможно известно больше. А остальным всяким-разным интеллигентам и служащим - да, никаких других альтернатив не предоставлялось... До 37 года. Потом про большинство из них опять припомнили. Вот и все отличия. Делаю вывод, что хотя Вы проштудировали всю статью, но делали это совершенно бездумно. О кухарке. Опять-таки, Вы абсолютно не вдумываетесь в смысл текста! Что значит "Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту." Вы представляете себе этих учителей и учеников? Не грамотность, а лояльность к новой власти, не способности, а социальное происхождение ставится во главу угла! Вот такие кухарки и чернорабочие после нескольких лет обучения и пришли во власть... Про "народного академика" Лысенко слышали когда-нибудь?

QUOTE (serg-pop @ Sep 5 2007, 10:25 PM) Отвечаю в обратном порядке. "И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным." - именно это и буду говорить: большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода. Можете в это верить или не верить, или отрицать, но уж "Республику ШКИД", наверное, все смотрели или читали. Там как раз про это. "Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу." - Да, да все поедут за рубеж. Только вот за какой? Напоминаю, что в это время в Европе только закончилась Первая Мировая Война, все страны находись в тяжелом экономическом положении, мигрантов не ждал ни кто. "И вообще, чего Вы на США набросились?" - Я набросился!? Евгений, вы уже так давно выступаете адвокатом внешней политики США, что я хотел напомнить пословицу: "В чужом глазу соломинку ты видишь (СССР попрекать войной в Афганистане), а у себя не видишь и бревна (войны США в Югославии, Ираке, Афганистане). Поясняю дальше. Со статьёй В.И. Ленина "Сумеют ли большевики удержать власть" ознакомился. Вынужден вас разчаровать - ничего про уморение голодом крестьян там нет. Цитата которую вы привели - являетя очень умело выдернутой из контекста, и речь в ней идет совсем о другом : "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”. Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью" Т.е. речь идтет о том, что бы условиях кризиса, коим является революция, заставить богачей и капиталистов работать на новое государство. А отнюдь не про крестьян. Кроме того, хочу напомнить вам, что приводимый вами документ - статья, подготовленная для открытой публикации. В данной статье продолжается МЕЖПАРТИЙНАЯ дискуссия о путях и способах организации государства рабочих и крестьян. Т.е. Ленин дискутирует со своими оппонентами из других партий. В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники. Делаю вывод, что данную статью вы не читали, а лишь воспользовались услугами лейб-демократических интернет-ресурсов, на коих приведенная вами цитата была размещена в виде, совершенно изменяющем её первоначальный смысл. Ну и на последок. В своем сообщении от 28 августа сего года вы писали: "Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! " Так вот, если бы вы были знакомы со статьёй, из которой приводите цитаты, вы бы прочитали ленинские слова, на которые так неудачно намекаете ( о кухарке, способной-де управлять государством). Привожу полностью: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту. Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство... " Как говорил В.И. Ленин - "Учиться, учиться и учиться". И изучать первоисточники. Сначала несколько слов для А-Н: Если Ваши вопросы адресованы ко мне, то я всегда был рядовым октябренком, потом пионером и закончил свою карьеру рядовым комсомольцем. Атеист, но с уважением отношусь к религиозным людям (не путать религиозность с обрядовостью!) В остальном - у нас плюрализм мнений! И хотя я с Вами абсолютно не согласен, "но жизнь отдам, чтобы Вы могли свободно высказывать свою точку зрения". Наверняка слова цитаты переврал, однако сохранил смысл. А” (Ленин) теперь Сергею (если неправильно расшифровал Ваше имя, прошу простить): "Республику ШКИД" читал и смотрел. Но разве там не идет речь о жизни малолетних беспризорников? При чем тут "большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода"? Дети, большинство из которых сироты, естественно не могут сами добыть себе кров и пропитание. Конечно, задача любого государства позаботиться о них. И также о престарелых, инвалидах... Или Вы хотите сказать, что ради, скажем, десятка процентов людей с ограниченными возможностями были ограблены 70 процентов населения России и еще и проданы за рубеж многие ценности? Далее. Эмиграцию я указал лишь как одну из многих возможностей. Почему-то именно она показалась Вам самой нереальной, хотя Запад и Восток поглотили колоссальное количество выходцев из России. Вспомните хотя бы остатки Белой армии, вспомните аристократию и многих людей исскуства и науки, которые нашли свой новый дом. И поймите наконец, что любое, самое нищее государство с удовольствием примет квалифицированные рабочие руки и образованные головы. Это же самый лучший подарок! Сейчас спешу, продолжу позже. Извиняюсь.

QUOTE (serg-pop @ Sep 4 2007, 09:39 PM) "Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. С Ленинской статьёй ознакомлюсь. "Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует "" - в результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий), а сам "регулятор" пережрав как-то в ресторане с перепугу загундосил, что его-де как Литвиненко, кровавая гэбня хотела сжить со свету, злокозненно отравив. "Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело?" Я констатирую факт. "Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?" А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий. Возвращаясь к главному - вы так и не ответили на конкретный вопрос: "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?" "Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. Обоснуйте свою мысль, пожалуйста. "В результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий)" И что? Во всех развитых странах население убывает как бы без репрессий. Посмотрите на Европу, например. Рассказать почему это происходит? "А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий." Мировое сообщество претензий не предьявляло? Не просили, а потом не требовали ультимативно допуска наблюдателей? И вообще, чего Вы на США набросились? С Ираком воевали, а теперь там находятся вооруженные силы многих государств. Даже Украина химбат отправила. А в ситуации с Ираном не надо даже Вам память освежать. Вот только недавно были постановления ООН и МАГАТЕ, а также агрессивные заявления Ахмадинетжада. Почитайте прессу, поройтесь в интернете... Военный бюджет США ни для кого не тайна. И что? Да, страна богатая и может позволить себе тратить деньги на разработки и финансирование армии. Тоже мне секрет Полишинеля! Что у нас там дальше? Ах, да! САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Честно говоря, я думал, что Вы сами уже нашли на него ответ. Тем более, что совсем недавно общество пережило похожее потрясение. Но раз Вы настаиваете... "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?" Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу. И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным.

По таким сканам вряд-ли Вам кто-то скажет что-то определенное.

Cчитаю, что это литье.

serg-pop, в Вашем ответе много слабых мест. Как пример: "Если у крестьянина сломалась лопата то мотаться в город ему не зачем. Надо к кузнецу идти, деревенскому". Лопаты не куются, а штампуются. Сомневаюсь, чтобы у деревенского кузнеца был пресс. Или: "Поездка в город с продуктами для крестьянина может быть очень рискованной из-за разного вида шаек и банд, которые хотят поживиться продуктами, а головой рисковать лишний раз крестьянину тоже не надо." Вы что, считаете крестьяне боялись Соловья-разбойника, который сидел всегда на одном и том же дереве и дорога мимо него была небезопасна? Все эти шайки и банды нападали на деревни, если хотели пограбить, а не сидели в засаде и не ждали путешественников. Ладно, не буду придираться. Не в этом дело. Знаете, почему возник голод в городах и крестьяне не могли торговать? Все дело в запрете. “Мы должны, чего бы ни стоило, уничтожить свободную торговлю” (Ленин) Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора. «Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность». В.И.Ленин (написано им ещё до октябрьского переворота в статье "Сумеют ли большевики удержать власть") Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует ". Рассматривая всякие-разные страны мы сильно отдалились от основной темы, поэтому вкратце. Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело? Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?

А можно снять цифровиком верхний луч с двух сторон?

QUOTE (serg-pop @ Aug 30 2007, 10:14 PM) QUOTE (evbel @ Aug 30 2007, 12:16 AM) Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка. А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд! Евгений, у меня складывается мнение что вы мои сообщения ни читаете. Или я не на столько ясно выражаю свою мысль? Повторяю еще раз: что делать в ситуации когда население городов стоит перед угрозой голодной смерти, торговые механизмы оборота продукции не работают, государственные механизмы децентрализованы и разрушены, хлеб кроме как в деревне взять не от куда? Остальные ваши тезисы вызвают недоумение. История это вещь в себе, насиловать её невозможно. Она просто складывается, исторически . Никакого безумия большивики не начинали, это не по адресу, это к царю-батюшке да дворянам его. И меры для преодоления кризиса переходного времени были разработаны и претворены в жизнь. И последнее. Не надо делать из еды культа. В смысле из рынка - культа. Капиталистические отношения западно-европейского толка были чужды России. Россия тогда (а в некоторых момента и сейчас) - крестьянская страна с общинным мировозрением, весьма отличным от западного. Переносить шаблоны и пропагандистские лозунги из сегодняшнего прозападного мира на Россию начала 20 века - ошибка. Уважаемый serg-pop (к сожалению, не знаю Вашего имени)! Не надо устраивать истерику и утверждать, что существуют ситуации, когда кроме грабежа нет других альтернатив. А чтобы Вы не обвиняли меня в невнимательности, постараюсь ответить подробно и доходчиво. Итак, если в деревнях есть хлеб, то конечно не надо выпрашивать гуманитарную помощь. Деревня и город - это не разные планеты, а части единого организма. И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства. С этого и начинается рынок (с культом или без). Для усвоения прочитанного материала повторяю: городское население предлагает производимые им товары и услуги в обмен на продовольствие. Примечание: Слово "обмен" можно воспринимать буквально. Если мы уже ввели понятие "рынок", то необходимо отметить, что по сути капиталистические отношения в Европе-ли, Азии, Америке или в Антарктиде не могут быть чужды ни России, ни любой другой стране, т.к. основываются они на взаимовыгодных операциях. Мировоззрение при этом не играет ни какой роли. И это верно как на начало 20-го века так и до наших дней. Пример? Царская Россия благополучно продавала зерно Америке, затем советская, в шестидесятых ситуация изменилась и зерно стали благополучно покупать. Или я должен был понять Вашу мысль про "крестьянскую страну с общинным мировозрением" как всенародное желание отгородиться от всего мира с его законами развития и до сих пор ходить всей деревней на сенокос с косами и вилами, а вечерами водить хороводы под гармонь у костра в национальных костюмах? Теперь о истории. Выражение "насиловать историю" является фигуральным, т.к. у истории нет ни рук, ни ног ни даже вторичных половых признаков. Означает оно приложение приложение целенаправленных усилий для изменения сложившихся условий. Рассмотрим простейший пример: есть такая страна - Афганистан. Народ там жил практически в феодальном строе. Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось?

Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка. А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд!

QUOTE (serg-pop @ Aug 29 2007, 08:02 AM) Ошибаетесь, Евгений. Главный вопрос - а какие вы видите альтернативные варианты в той ситуации? Хорошо, не продаем культурные ценности, не трогаем церковь - откуда брать ресурсы на неотложные нужды государства? Какой вы видите источник? Или как сейчас сидеть на Стаб.фонде и смотреть как пенсионеры да беспризорники по помойкам лазают? В том то и дело, что в крестьянской стране, с крестьянским общинным коллективным самосознанием это было невозможно. Это крестьянская уравниловка - продать, даже нечто ценное, но всем по куску хлеба дать, хоть черного, без масла. Но всем!. Поэтому у нас и в войну было беспризорников меньше чем сейчас - считали и делали чтобы у всех был пусть невысокий, но реально существующий кусок хлеба на каждый день (без разносолов) и все одеты пусть не богато, но все. А не так, что один в роскоши купается, а другой лапу сосёт. Петр Первый в похожей ситуации колокола на пушки переливал, неужели тоже коммунист был? И про кухарку отвечу. Во-первых и цитата эта многократо переврана нашими демократами, а во-вторых смотрю я на наших нынешних (и недавно умерших) руководителей государства ( и экономики, и медицины) и пр. Все сплошь экономисты великие и реформаторы немыслимые и либералы преотличнейшие. Смотрю на то что со страной и людьми после их реформ сделалось - и думаю: уж лучше бы кухарка страной руководила. У ней, может, побольше совести бы оказалось. А то сидят на трубе коммунистами постороенной и успехами хвастаются. Все их достижения за счет высокой цены на нефть. Как они сами умеют управлять государством (по сравнению с кухаркой) дефолт 1998 г. показал. Если кто ещё помнит. Вы своим главным вопросом ставите меня в очень неудобное положение, т.к. экономического образования у меня нет, а уподобляться Шарикову и высказываться о том, в чем совершенно не смыслю не хотелось бы. Однако знаю наверняка - у каждого государства есть тысяча и один способ сравнительно честного отбора денег у населения. Приведу несколько примеров: установление монополии на производство и продажу чего-либо. Предположим, водки. Вот тут, чтобы не нарушать закон, народ начнет продавать излишки... Или, возьмем Израиль. Тут есть совершенно дурацкий налог на владение радио- и телеприемниками. Не жалаешь платить - пожалуйста! Но есть шанс, что в один прекрасный день придет к тебе судебный пристав и проверит, действительно ли в доме таких не имеется? Вот так халявные денежки и зарабатываются, хотя все внешне законно и благопристойно. Таких рычагов немерянно. Только надо найти способ заинтересовать народ поступать так, чтобы это было в интересах государства. Ой, про Петра забыл ответить. Петр - он еще тот самодур был... И тоже частенько не утруждал себя поиском альтернатив решения возникавших проблем. К сожалению, это то немногое, что коммунисты переняли как метод руководства.

Забавно получается - от меня все чего-то не ожидают, но то хвалят, то ругают... Согласен вынести все экстремистские проявления за скобки. Зайдем с другого бока. Итак, ситуация которую Вы правильно описали: рыночные отношения ввиду войны нормально не работают, город голодает, а крестьяне придерживают продукты. Большевики решили проблему как А. Македонский - вжик мечом по узлу - силой отнять у крестьян и отдать рабочим и армии. Казна государства пуста - продать произведения искусства (собиравшиеся веками и являвшиеся гордостью страны) богатому Западу и отнять у Церкви все, что представляет хоть какую-то ценность. Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством!