знак Общества спасания на водах

[maxlin]

Добрый день! Можно ли что-нибудь по таким фоткам сказать о подлинности?

[maxlin]

Реверс

[maxlin]

розочка и закрутка

[maxlin]

Клейма.

[Petr11]

Розетка нравится, а клейма фуфло. Изменено 31 мая, 2012 пользователем Petr11

[Иваныч]

А мне картинка знака нравится.

[term100]

QUOTE (Иваныч @ May 31 2012, 09:40 PM)

А мне картинка знака нравится.

Коллега,так ведь даже если знак,допустим в размере фрачника,хотя на вряд ли,он никак думаю не весит меньше 8,5 гр.Так что лопатка ,тут не к месту однако.

[Berg170]

Все подлинное. Пробирное клеймо на 99% тоже подлинное. По таким снимкам на 100% сказать невозможно. "Лопатка" тоже вполне допустима. Изменено 31 мая, 2012 пользователем Berg170

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 12:01 AM)

Все подлинное. Пробирное клеймо на 99% тоже подлинное. По таким снимкам на 100% сказать невозможно. "Лопатка" тоже вполне допустима.

Допустима ,если знак весит до 8,5 грамма .. Может топикстартер,обрисует для нас параметры знака..?.

[Berg170]

Не нужно так слепо руководствоваться Правилами клеймения. Они нередко нарушались. Но в данном случае это даже не нарушение.

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 12:12 AM)

Не нужно так слепо руководствоваться Правилами клеймения. Они нередко нарушались. Но в данном случае это даже не нарушение.

Коллега ,я руководствуюсь только тем ,что Правило есть правило.И не думаю ,что слова-"и некоторых других"относятся к вопросу клеймления таким клеймом предметов вес которых превышал 8,52грамма. Кстати знак и меня не отторгает и я даже допускаю ,что он возможно и подходит по весу к такому виду клейма. Если же вес знака превышает 8,52грамма,то тогда я буду считать ,что такое клеймо не должно стоять на таком знаке.

[Квик 51]

QUOTE (term100 @ Jun 1 2012, 12:31 AM)

QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 12:12 AM) Не нужно так слепо руководствоваться Правилами клеймения. Они нередко нарушались. Но в данном случае это даже не нарушение. Коллега ,я руководствуюсь только тем ,что Правило есть правило.И не думаю ,что слова-"и некоторых других"относятся к вопросу клеймления таким клеймом предметов вес которых превышал 8,52грамма. Кстати знак и меня не отторгает и я даже допускаю ,что он возможно и подходит по весу к такому виду клейма. Если же вес знака превышает 8,52грамма,то тогда я буду считать ,что такое клеймо не должно стоять на таком знаке. Все можно допустить Но почему 8-ка кособокая а 4-ка прилипла к ней Голова девушки в кокошнике вообще не просматривается Да и бортики самого клейма видятся так как-будто вваливаются во внутрь клейма Не литье ли это - или такие фото ??

[maxlin]

Всем доброе утро! Только пришёл с ночной вахты и поэтому не принял участие в дискуссии раньше. Знак пока ещё не у меня. Должен прийти либо сегодня, либо завтра. Как только придёт сразу измерю и сфотографирую получше!

 

Всем огромное спасибо за участие в дискуссии!!!

[Tema]

Хороший знак. В "пробирку" принесли клеймить только центральный крестик без якорей

и эмали. Может он в том виде и весил менее 8.5 гр. Но и отступления (нарушения) тоже

бывали.

[Berg170]

QUOTE (term100 @ Jun 1 2012, 12:31 AM)

QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 12:12 AM) Не нужно так слепо руководствоваться Правилами клеймения. Они нередко нарушались. Но в данном случае это даже не нарушение. Коллега ,я руководствуюсь только тем ,что Правило есть правило.И не думаю ,что слова-"и некоторых других"относятся к вопросу клеймления таким клеймом предметов вес которых превышал 8,52грамма. Кстати знак и меня не отторгает и я даже допускаю ,что он возможно и подходит по весу к такому виду клейма. Если же вес знака превышает 8,52грамма,то тогда я буду считать ,что такое клеймо не должно стоять на таком знаке. Упорствовать в заблуждении чревато непрстительными ошибками в будущем. Правилами клеймения с 1908 года разрешалось клеймить "лопаткой" большой список изделий независимо от их веса. Вы что никогда не встречали круглых столовых ложек весом более 50!!! грамм проклейменных "лопаткой"? Их тысячи.

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 10:07 PM)

QUOTE (term100 @ Jun 1 2012, 12:31 AM) QUOTE (Berg170 @ Jun 1 2012, 12:12 AM) Не нужно так слепо руководствоваться Правилами клеймения. Они нередко нарушались. Но в данном случае это даже не нарушение. Коллега ,я руководствуюсь только тем ,что Правило есть правило.И не думаю ,что слова-"и некоторых других"относятся к вопросу клеймления таким клеймом предметов вес которых превышал 8,52грамма. Кстати знак и меня не отторгает и я даже допускаю ,что он возможно и подходит по весу к такому виду клейма. Если же вес знака превышает 8,52грамма,то тогда я буду считать ,что такое клеймо не должно стоять на таком знаке. Упорствовать в заблуждении чревато непрстительными ошибками в будущем. Правилами клеймения с 1908 года разрешалось клеймить "лопаткой" большой список изделий независимо от их веса. Вы что никогда не встречали круглых столовых ложек весом более 50!!! грамм проклейменных "лопаткой"? Их тысячи. Не встречал.. и что из этого???Все ложки(любой формы), которые встречал ,весом более 8,52гр. имели клеймо овальной формы. Дело не в том упорствую ли я или Вы ?. Меня интересуют размеры и вес знака и желательно более качественные сканы.

[Квик 51]

Согласен с коллегой term100 О чем можно говорить смотря на такие фото клейм

[Kralevik]

Вообще-то эти кресты, обычно, невелики размером. И если допустить, что клеймили один крест, то вполне может быть, что и Правила не нарушены.

[Berg170]

QUOTE (Квик 51 @ Jun 2 2012, 12:10 AM)

Согласен с коллегой term100 О чем можно говорить смотря на такие фото клейм

Очень даже есть о чем говорить! Элементарной грамотностью в области клеймения фалерист должен обладать обязательно.

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 2 2012, 02:36 AM)

QUOTE (Квик 51 @ Jun 2 2012, 12:10 AM) Согласен с коллегой term100  О чем можно говорить смотря на такие фото клейм Очень даже есть о чем говорить! Элементарной грамотностью в области клеймения фалерист должен обладать обязательно. Не Вам судить о моей грамотности. А приведенный Вами пример с ложками,как раз и является тем случаем,который можно назвать нарушением. Вы упорно не хотите замечать ,то ,что я уже отмечал-   ".. Кстати знак и меня не отторгает и я даже допускаю ,что он возможно и подходит по весу к такому виду клейма. Если же вес знака превышает 8,52грамма,то тогда я буду считать ,что такое клеймо не должно стоять на таком знаке...."   А то ,что исключения из правил бывают я знаю ...

[Berg170]

Зря обижаетесь. Попытаюсь в четвертый раз обяснить, что никакого нарушения правил в данном случае нет. Сам всю жизнь учусь и иногда ошибаюсь. Но с благодарностью воспринимаю любую науку, даже преподнесенную в не очень корректной форме. Главное получить пользу.

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 2 2012, 08:25 PM)

Зря обижаетесь. Попытаюсь в четвертый раз обяснить, что никакого нарушения правил в данном случае нет. Сам всю жизнь учусь и иногда ошибаюсь. Но с благодарностью воспринимаю любую науку, даже преподнесенную в не очень корректной форме. Главное получить пользу.

Я не обижаюсь. Принимать замечания в некорректной форме-Ваше право,а меня -Увольте! ,но не будем об этом-проехали.

 

Теперь о теме полемики.Коллега !,в приведенном Вами списке не указаны знаки,это во первых. А во вторых ,даже клеймление круглых ложек ,клеймами такого типа отмечено как исключение из правила.

Следовательно можно предположить ,что если знак подлинный?,то сперва клеймили у пробирера крест ,без винта,деталей якорей и эмали, как это справедливо отметили коллеги "Тема" и Александр" Кралевик".

 

 

 

[Berg170]

Проехали, и слава богу.

Но тему зацепили немаловажную. Если бы знак клеймили в виде отдельных деталей, то на якорях поставили бы знак удостоверения, чего мы не наблюдаем. Лопатку мы всегда видим на фрачниках и на знаках для полковых дам - это понятно, они легковесы. Но вот как Вы объясните этот случай? Тут явное нарушение правил. Что знак не подлинный?

Изменено 2 июня, 2012 пользователем Berg170

[term100]

QUOTE (Berg170 @ Jun 3 2012, 01:35 AM)

Проехали, и слава богу. Но тему зацепили немаловажную. Если бы знак клеймили в виде отдельных деталей, то на якорях поставили бы знак удостоверения, чего мы не наблюдаем. Лопатку мы всегда видим на фрачниках и на знаках для полковых дам - это понятно, они легковесы. Но вот как Вы объясните этот случай? Тут явное нарушение правил. Что знак не подлинный?

На мой взгляд ,возможно (повторю ,возможно) тоже подетальное клеймление,но тогда где клеймление основного креста? ,или мы его не видим?. Во всяком случае нарушение в клеймлении есть.Ибо знак целиком явно весит больше 8,52гр. Да и крест отдельно тоже бы больше весил явно. А что касаемо отсутствия знаков удостоверения на знаке в теме,то мне такое встречалось ,когда детали были без таковых,хотя это тоже явный отход от установленных правил.

[Petr11]

Обращаю внимание, что на знаке Дорогобужского полка клеймо НЕ фальшивое, в отличие от знака "Общества ...". Ну, не было на нормальных клеймах таких "8". Может быть, конечно, фото такие, тогда переубедить могут только нормальные фото клейма.

[Berg170]

QUOTE (term100 @ Jun 3 2012, 01:47 AM)

... А что касаемо отсутствия знаков удостоверения на знаке в теме,то мне такое встречалось ,когда детали были без таковых,хотя это тоже явный отход от установленных правил.

Что и требовалось доказать. Нарушение правил клеймения довольно распространенное явление, потому такие нарушения не могут рассматриваться как веский довод фальшивости предмета. К случаю с фальшивыми клеймами это, конечно, не относится.

[Kralevik]

QUOTE (Berg170 @ Jun 3 2012, 01:35 AM)

... Но вот как Вы объясните этот случай? Тут явное нарушение правил. Что знак не подлинный?

Вот, кабы "лопатка" с именником стояли на кресте, а не на пиках, то, да, было бы нарушение.

А так, видим правильное клеймение легковесной детали и явное желание ювелира сэкономить на госпошлине за наложение пробирных клейм.

[Berg170]

Эдинственное объяснение (если правила не нарушены) того, что мы видим на дорогобужце следующее. Детали знака в пробирку представлены как самостоятельные элементы разборного изделия. На кресте именник и тройник поставлены возле винта и мы их из-за лучей не видим. Лучи, как и положено детальке легче 2 золотников получили лопатку. Изменено 3 июня, 2012 пользователем Berg170

[Kralevik]

QUOTE (Berg170 @ Jun 3 2012, 07:05 PM)

Эдинственное объяснение (если правила не нарушены) того, что мы видим на дорогобужце следующее. Детали знака в пробирку представлены как самостоятельные элементы разборного изделия. На кресте именник и тройник поставлены возле винта и мы их из-за лучей не видим. Лучи, как и положено детальке легче 2 золотников получили лопатку.

Описанная Вами картина возможна, но, при условии, что ювелир совсем убогий разумом, ибо добровольно переплачивать казне за двойное клеймение не есть признак здравости рассудка.

[term100]

QUOTE (Kralevik @ Jun 3 2012, 09:22 PM)

QUOTE (Berg170 @ Jun 3 2012, 07:05 PM) Эдинственное объяснение (если правила не нарушены) того, что мы видим на дорогобужце следующее. Детали знака в пробирку представлены как самостоятельные элементы разборного изделия. На кресте именник и тройник поставлены возле винта и мы их из-за лучей не видим. Лучи, как и положено детальке легче 2 золотников получили лопатку. Описанная Вами картина возможна, но, при условии, что ювелир совсем убогий разумом, ибо добровольно переплачивать казне за двойное клеймение не есть признак здравости рассудка. Скорее клеймлены,только легкие детали,я думаю,что все же мы бы увидели клейма на основном кресте,если бы они там стояли...Ювелиры редко бывали бедными,но жадными очень часто!

[Berg170]

Отдельные не скомплектованные детали к клеймению не принимались. Но был известный приемчик. Например, заказ на 20 знаков. 10 комплектов деталей проклеймили, а потом разбавили их десятью неклейменными комплектами. Возможно дорогобужец из такого разбавленного комплекта.

[Kralevik]

Фантазируете