Крест похода войск генерала Бредова

[sarof60]

Так как редко попадается на аукционах хотелось бы услышать ваше мнение о подлинности креста.

Изменено 19 ноября, 2012 пользователем sarof60

[sarof60]

Еще фото

[sarof60]

еще..

[sarof60]

еще..

[sarof60]

еще

[sarof60]

еще

[Sibirayk]

За последний год всплывает четвертый раз. Вроде настоящий.

[AGn]

QUOTE (Sibirayk @ Nov 19 2012, 10:46 PM)

За последний год всплывает четвертый раз. Вроде настоящий.

Странно, но те были немного другие...

[Sibirayk]

сравните попробуйте

[Sibirayk]

ещё

[AGn]

А чего сравнивать то, когда это один и тот же крест, и поэтому всплывал он один раз - этот крест продавал на Сушке Игорь Остапенко.

 

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=36&t=440998

 

Крест по фото старый.

[Sibirayk]

первый раз этот крест продавался на ебее, мою ставку перебили, затем

второй раз на сушке

третий раз мне предлагали в личку

и вот четвертое пришествие.

 

[sarof60]

Да теперь у меня есть реальная возможность его заполучить. Правда от Сушки в 3 раза вверх.

[Александр Рудиченко]

Крест подлинный, но меч заново проработан штихелем.

[Александр Рудиченко]

Забыл написать, что меч дорезан неправильно, с искажением первоначального вида.

[Vlad-meister]

Не очень понятно, отчего это он вдруг стал подлинным. В лучшем случае частник, а в худшем....

 

Крест не имеет ничего схожего с тем типом, под который он мимикрируется.

 

Цифры, буквы, плоский и вырезанный меч - все другое.

 

[Vlad-meister]

На всякий случай

[Vlad-meister]

.

[Александр Рудиченко]

К сожалению, Влад, у меня, в отличие от Вас, нет объективных доказательств. Мое мнение основано только на том, что я видел такие знаки в разное время, в разных коллекциях, в том числе и за рубежом. Эти знаки - из одного и того же тиража, отчеканены одни и тем же штампом. На сравнительной фотографии стрелками я показал яркий индивидуальный признак - дефект штампа, который отобразился на всех виденных мною знаках.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

Александр Иванович, в плане доказательства мне достаточно фотографии знака Андреева, где меч отчетливо накладной.

 

По моему мнению, знак, который однажды продался на Знаке, вероятно, такого же типа, как у Андреева, т.е. с накладным мечом. У Вас он в книге 1.5. 3. Замечу, что у этого типа креста дефект рукояти меча. Все знаки этого типа, которые приходилось ранее видеть имели идентичный дефект.

[AGn]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 20 2012, 02:46 PM)

Александр Иванович, в плане доказательства мне достаточно фотографии знака Андреева, где меч отчетливо накладной.

Именно это я и имел ввиду, когда писал, что есть кресты и "немного другие"

[Vlad-meister]

.

[Александр Рудиченко]

Вы знаете, Влад, Ваша фотография меняет мои представления о Бредовском знаке.

В своей книге я опубликовал другую фотографию награжденных и увеличенный фрагмент фотографии со знаком.

Я объединил обе фотографии (Вашу и из книги) в одну. По-моему, хорошо видно, что оба знака – из одного тиража. В особенности характерно круглое окончание рукоятки (не знаю, как эта деталь меча правильно называется, а в литературу лень лезть).

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Но на моей фотографии не видно ушко и рельеф поверхности не так явно выражен, как на Вашей. И я привязал эту фотографию к другому типу креста (1-й тип), на котором крест наиболее выпуклый из трех известных мне на момент подготовки книги типов. На фото я даю рядом все три известные мне на момент подготовки книги типа крестов. Обратите внмание, что крест, который Вы показали (3-й тип по моей книге), более плоский по рельефу и отличается формой ушка. Кроме того, на нем окончания перекрестия меча – раздвоенные, а на фотографиях – заостренные.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Если сравнить оба изображения знаков с фотографий с реальными знаками, то видно, что:

1. Меч – накладной (в этом Вы, Влад, абсолютно правы), а все знаки – цельноштампованные.

2. Шар в окончании рукоятки значительно больше, чем у мечей на всех показанных мною 3-х типах знаков.

И что в итоге? На фотографиях - еще один тип знака, который был изготовлен в самом начале 20-х гг. и является первоначальным, а все остальные - более поздние?

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Vlad-meister]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 20 2012, 04:12 PM)

Если сравнить оба изображения знаков с фотографий с реальными знаками, то видно, что: 1. Меч – накладной (в этом Вы, Влад, абсолютно правы), а все знаки – цельноштампованные. 2. Шар в окончании рукоятки значительно больше, чем у мечей на всех показанных мною 3-х типах знаков. И что в итоге? На фотографиях - еще один тип знака, который был изготовлен в самом начале 20-х гг. и является первоначальным, а все остальные - более поздние?

Александр Иванович, меч на типе 3 не накладной в прямом понимании этого слова, а просто сильно выпуклый. Я для простоты его обозвал накладным. Также, отмечу, что знак, скорее всего литой и вероятно даже не из серебра (посеребренная бронза???). Точно можно будет сказать, сделав анализ на состав металла.

 

Что же касается первичности типов, то я склонен полагать по разным косвенным признакам, что знак в вашей книге 1.5.4 возможно является самым первым типом. Некоторые Коллеги скептически к нему относятся, но такой тип был в составе коллекции Грувеля и где-то видел фотографию с таким знаком, но где именно вспомнить не могу. Это, как версия, конечно.

 

[sarof60]

Спасибо за проявленный интерес к кресту. Действительно я тоже удивился когда вместе с тип 2 по Александру Ивановичу предложили и данное фото А.Н.Андреева с другим типом креста. Немного настораживает прорисовка меча на т.н. 2 типе.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Vlad-meister @ Nov 20 2012, 04:39 PM)

Александр Иванович, меч на типе 3 не накладной в прямом понимании этого слова, а просто сильно выпуклый.

На знаке - да, не накладной. А на фотографии Андреева? Ведь там - явная накладка! А детали рукоятки меча знаков на фото?

Или мне изменяет зрение?

[Vlad-meister]

Тень на фотографии Андреева, так падает.

[Linad]

В первый раз этот крест проходил на французском Ебее. В описании было сказано. Исполнение 50-гг.

Этот крест многие видели как на Ебее так и на сушке и особого, так сказать мнимания, он не получил.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Linad

[Linad]

Vlad-meister и А. Рудиченко подведите пож. окончательный игог.

Ps. Я этого чел. несколько раз спрашивал. Из серебра? (как в книге 1.5.2.)

Ответ был. Нет. Белый метал.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Linad @ Nov 20 2012, 08:57 PM)

Vlad-meister и А. Рудиченко подведите пож. окончательный игог.

В отношении какого вопроса?

 

Если в отношении знака, выставленного топикстартером, то я свое мнение высказал: подлинный знак (описанный мною, как 2-й тип), неудачно доработанный штихелем, т.е. не в соответствии с рисунком. Металл таких же знаков, которые я видел раньше, - серебро. Не очень высокой пробы, но серебро. Хотя, конечно, 100-%ной гарантии дать не могу. Химический анализ не делал.

 

Если в отношении знаков на фотографиях, то вопрос остался повисшим: есть два противоположных мнения, мое (меч накладной) и Влада (знак цельноштампованный). Больше никто, к сожалению, не высказался. Если меч накладной, да еще и с оригинальной рукояткой, то это значит, что обнаружен неизвестный (по крайней мере, мне) тип Бредовского креста. Если меч выштампован вместе со знаком, то вопрос снимается - на фото один из известных (1 или 3-й тип) крестов. Кто из нас прав, покажет время. Может быть найдутся еще фотографии, может - сами знаки, может документы. Хотя, если в скором будущем такие знаки появятся, нет никакой гарантии, что толчком к их появлению не послужила данная дискуссия.

 

Кстати, уважаемый Linad, спасибо за сообщение о времени изготовления знака. E-bay, конечно, далеко не кладезь абсолютно достоверной информации, но все-таки...

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Александр Рудиченко