Подскажите по клейму(Серебро 13 лот)

[Ryde]

 Друзья, подскажите по клейму , не могу найти  и определить  оное !?

Спасибо Всем  за  внимание к теме!  

[ЮрьСаныч]

Полагаю это 13 лотовое германское серебро маркированное до 1888 года. Соответствует 813 метрической пробе.

[Ryde]

Полагаю это 13 лотовое германское серебро маркированное до 1888 года. Соответствует 813 метрической пробе.

Спасибо ! А можно  детализировать  место происхождения .  Есть версия  , что это  Австо- Венгерская империя   1730-1750.

Не видел  такого  клейма ,  видел похожие  " 13 " ....

[ЮрьСаныч]

 

Полагаю это 13 лотовое германское серебро маркированное до 1888 года. Соответствует 813 метрической пробе.

Спасибо ! А можно  детализировать  место происхождения .  Есть версия  , что это  Австо- Венгерская империя   1730-1750.

Не видел  такого  клейма ,  видел похожие  " 13 " ....

 

Австро-Венгерская империя была попозже... При отсутствии клейма города вряд ли установим точное место, но пока остаюсь при своем мнении - Германия до пробирной реформы.

[Ieronim]

Серебро 13 лот  (прибл. 800 или 830 по наиболее распространённой метрической шкале). Может быть Германия, а может и Австрия (включая Чехию, Словакию и Венгрию). Вполне вероятны и части Польши, вошедшие после последнего её раздела 1795-97 гг. в состав Пруссии и Австрии. По стилистике и качеству исполнения 1830-60 гг. Форма и канелюрная (желобчатая) отделка по держалу и черенку типичная, отработанная и доведённая до гармонического совершенства к тому времени, ставшая классической, каковой и остаётся и по сей день. Проходили у меня такие предметы ни раз. Ни о каком XVIII веке, тем более, о его первой пол., речь не идёт, там были совершенно иные качественные характеристики исполнения.

[Ryde]

Серебро 13 лот  (прибл. 800 или 830 по наиболее распространённой метрической шкале). Может быть Германия, а может и Австрия (включая Чехию, Словакию и Венгрию). Вполне вероятны и части Польши, вошедшие после последнего её раздела 1795-97 гг. в состав Пруссии и Австрии. По стилистике и качеству исполнения 1830-60 гг. Форма и канелюрная (желобчатая) отделка по держалу и черенку типичная, отработанная и доведённая до гармонического совершенства к тому времени, ставшая классической, каковой и остаётся и по сей день. Проходили у меня такие предметы ни раз. Ни о каком XVIII веке, тем более, о его первой пол., речь не идёт, там были совершенно иные качественные характеристики исполнения.

Спасибо большое за  Ваш ответ , вполне удовлетворен им !

 Но,  так как  тема не моя , хотелось бы  уточнить  некоторые детали в данном предмете  исключительно в позновательом плане .

 Просмотрев  рессурсы инета  как русского  так и английского , похожего  клейма в немецком разделе не  встретил , дажа намека на  что то подобное , а вот у  австро- венгров  есть  , и достаточно много  вариаций , но совпадения  100%   тоже не вижу .

 Если  у  Вас есть    возможность  иллюстрированно  показать   принадлежмость данного клейма к  тому или иному   году буду  Вам искренне  признателен!

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Ryde

[Ieronim]

 

Серебро 13 лот  (прибл. 800 или 830 по наиболее распространённой метрической шкале). Может быть Германия, а может и Австрия (включая Чехию, Словакию и Венгрию). Вполне вероятны и части Польши, вошедшие после последнего её раздела 1795-97 гг. в состав Пруссии и Австрии. По стилистике и качеству исполнения 1830-60 гг. Форма и канелюрная (желобчатая) отделка по держалу и черенку типичная, отработанная и доведённая до гармонического совершенства к тому времени, ставшая классической, каковой и остаётся и по сей день. Проходили у меня такие предметы ни раз. Ни о каком XVIII веке, тем более, о его первой пол., речь не идёт, там были совершенно иные качественные характеристики исполнения.

Спасибо большое за  Ваш ответ , вполне удовлетворен им !

 Но,  так как  тема не моя , хотелось бы  уточнить  некоторые детали в данном предмете  исключительно в позновательом плане .

 Просмотрев  рессурсы инета  как русского  так и английского , похожего  клейма в немецком разделе не  встретил , дажа намека на  что то подобное , а вот у  австро- венгров  есть  , и достаточно много  вариаций , но совпадения  100%   тоже не вижу .

 Если  у  Вас есть    возможность  иллюстрированно  показать   принадлежмость данного клейма к  тому или иному   году буду  Вам искренне  признателен!

2l9qem0.png

 

Есть у меня этот справочник по клеймам европейского серебра, скан страницы которого Вы запостили. Покет-бук формата, обильно иллюстрирован, но составлен не по научным канонам,а совершенно произвольно - без изучения, анализа и аргументированных выводов по отнесению того, или иного клейма к тому, или иному историческому периоду. Грешит очевидными ляпами. Клейма даны схематично, с условной прорисовкой и, как правило, с привязкой к одной жёсткой дате, взятой неизвестно откуда и непонятно, какими предметами подтверждённой. Например, понравившиеся Вам, почти абсолютно аналогичные клейму на Вашей ложке клейма (13 в овале), определяются по времени и как клейма 1750,и 1760 ,и 1800, и даже 1840/50 годов. То есть, большое поле для полёта фантазии. Каждый имеет возможность отнести свой предмет к более раннему времени и наслаждаться якобы обладанием настоящим предметом XVIII века. На любителей и дилетанов рассчитаны подобные издания. Именно им и нравится такой подход к атрибуции. Вы извините, немного грешите тем же дилетантским подходом: не хотите видеть цифры 1840/50, поскольку больше нравится цифра 1750.Само-собой, это гораздо приятнее, но...Но ещё одна главная общая ошибка всех начинающих или дилетантов в определённой области: слепое доверие в атрибуции клеймам, маркам и т.п. вспомогательным инструментам атрибуирования, без рассмотрения самого предмета, как такового, со всеми технологическими и стилистическими его особенностями. Маркировка - на десятом месте. Она подспорье, дополнительная полезная опция и не более того. Встречаются уникальные предметы в серебре либо вообще без клейм, либо с неподдающимися прочтению клеймами, но уровень и особенности их исполнения и декора позволяют чётко отнести их к вполне конкретному временному периоду. 

Немецкие и польские клейма в лотах показал бы, пользуясь всё тем же справочником, но не могу понять до сих пор, как сюда, в обсуждение Заммлера, вставлять картинки. Извините,я чайник в этих вопросах. Попробую ещё раз сейчас, может быть получится в этот раз. Поверьте на слово - польских и немецких клейм серебра 12 и 13 лот хватает. Как правило, объединены с городскими гербами, но есть и сами по себе цифры. Какого именно абриса сам пробирный штемпель (овального, круглого, прямоугольного, прямоугольного со скошенными уголками) понять трудно, так как приводятся не фотографии клейм, а отсканированные их прориси, которые не могут считаться документальным свидетельством. Кроме того, попробую загрузить сканы черенка и клейм своей ложки сер. XIX в. с гербом князей Хохенлоэ на черенке и с пробирной маркировкой "Loth 12", которой в цитируемом справочнике вообще нет. А предмет есть, к счастью. И настоящий. И по всем своим стилистическим и технологическим параметрам всё тех же 1840-60 гг., и ни на 20 лет ранее, ни в коем случае ..

[Ryde]

 

 

Серебро 13 лот  (прибл. 800 или 830 по наиболее распространённой метрической шкале). Может быть Германия, а может и Австрия (включая Чехию, Словакию и Венгрию). Вполне вероятны и части Польши, вошедшие после последнего её раздела 1795-97 гг. в состав Пруссии и Австрии. По стилистике и качеству исполнения 1830-60 гг. Форма и канелюрная (желобчатая) отделка по держалу и черенку типичная, отработанная и доведённая до гармонического совершенства к тому времени, ставшая классической, каковой и остаётся и по сей день. Проходили у меня такие предметы ни раз. Ни о каком XVIII веке, тем более, о его первой пол., речь не идёт, там были совершенно иные качественные характеристики исполнения.

Спасибо большое за  Ваш ответ , вполне удовлетворен им !

 Но,  так как  тема не моя , хотелось бы  уточнить  некоторые детали в данном предмете  исключительно в позновательом плане .

 Просмотрев  рессурсы инета  как русского  так и английского , похожего  клейма в немецком разделе не  встретил , дажа намека на  что то подобное , а вот у  австро- венгров  есть  , и достаточно много  вариаций , но совпадения  100%   тоже не вижу .

 Если  у  Вас есть    возможность  иллюстрированно  показать   принадлежмость данного клейма к  тому или иному   году буду  Вам искренне  признателен!

2l9qem0.png

 

Есть у меня этот справочник по клеймам европейского серебра, скан страницы которого Вы запостили. Покет-бук формата, обильно иллюстрирован, но составлен не по научным канонам,а совершенно произвольно - без изучения, анализа и аргументированных выводов по отнесению того, или иного клейма к тому, или иному историческому периоду. Грешит очевидными ляпами. Клейма даны схематично, с условной прорисовкой и, как правило, с привязкой к одной жёсткой дате, взятой неизвестно откуда и непонятно, какими предметами подтверждённой. Например, понравившиеся Вам, почти абсолютно аналогичные клейму на Вашей ложке клейма (13 в овале), определяются по времени и как клейма 1750,и 1760 ,и 1800, и даже 1840/50 годов. То есть, большое поле для полёта фантазии. Каждый имеет возможность отнести свой предмет к более раннему времени и наслаждаться якобы обладанием настоящим предметом XVIII века. На любителей и дилетанов рассчитаны подобные издания. Именно им и нравится такой подход к атрибуции. Вы извините, немного грешите тем же дилетантским подходом: не хотите видеть цифры 1840/50, поскольку больше нравится цифра 1750.Само-собой, это гораздо приятнее, но...Но ещё одна главная общая ошибка всех начинающих или дилетантов в определённой области: слепое доверие в атрибуции клеймам, маркам и т.п. вспомогательным инструментам атрибуирования, без рассмотрения самого предмета, как такового, со всеми технологическими и стилистическими его особенностями. Маркировка - на десятом месте. Она подспорье, дополнительная полезная опция и не более того. Встречаются уникальные предметы в серебре либо вообще без клейм, либо с неподдающимися прочтению клеймами, но уровень и особенности их исполнения и декора позволяют чётко отнести их к вполне конкретному временному периоду. 

Немецкие и польские клейма в лотах показал бы, пользуясь всё тем же справочником, но не могу понять до сих пор, как сюда, в обсуждение Заммлера, вставлять картинки. Извините,я чайник в этих вопросах. Попробую ещё раз сейчас, может быть получится в этот раз. Поверьте на слово - польских и немецких клейм серебра 12 и 13 лот хватает. Как правило, объединены с городскими гербами, но есть и сами по себе цифры. Какого именно абриса сам пробирный штемпель (овального, круглого, прямоугольного, прямоугольного со скошенными уголками) понять трудно, так как приводятся не фотографии клейм, а отсканированные их прориси, которые не могут считаться документальным свидетельством. Кроме того, попробую загрузить сканы черенка и клейм своей ложки сер. XIX в. с гербом князей Хохенлоэ на черенке и с пробирной маркировкой "Loth 12", которой в цитируемом справочнике вообще нет. А предмет есть, к счастью. И настоящий. И по всем своим стилистическим и технологическим параметрам всё тех же 1840-60 гг., и ни на 20 лет ранее, ни в коем случае ..

 

 Да,  нет ..!   Возможно ,  Вы не  верно истолковали мою настойчивость в данном   вопросе !

 Собсвенно  предмет   был куплен в Англии  исключительно   для прямого  употербления , за в полне разумную  цену.

Привлек  он меня своим дизайном  , простым   ,  но обладающим каким то  притягательным свойством .

Продовец  информировал меня о том , что предмет   предположительно  1850 -60 года    , Германия , возможно  Австрия ...,

Но он както  не очень уверенно об этом  говорил , и я  решил  уточнить этот  вопрос  самостоятельно, посмотрев на клемо и попробовав най ти аналог его   в инете ,но!

 Как Вы  справедливо заметели , я дилетант и  от  увиденного разнобразния  , похожих и не очень  клейм , развился полет  мысли- фантазии. )

Но  достаточно  приземленный человек , и не  ведусь на фанатзии  , даже на  свои  и даже  на  весьма красивые .

По этой причине  попросил  попросил помощи  у коллег  из данного  ветки ( сам я увлечен фалеристикой)

Вы  достаточно  убедительно  , обосновали    свой ответ , тем самым,  подвердиле слова продовца ,  сделали  небольшой обзор по клеймам  , увеличели мой  словарный запас многими  неизвесными мне  специфическими терминами ,  за  что  Вам большое спасибо !

Говорю  это Вам искренне  без какого либо  намека на иронию!

[Ieronim]

 

 

 

Серебро 13 лот  (прибл. 800 или 830 по наиболее распространённой метрической шкале). Может быть Германия, а может и Австрия (включая Чехию, Словакию и Венгрию). Вполне вероятны и части Польши, вошедшие после последнего её раздела 1795-97 гг. в состав Пруссии и Австрии. По стилистике и качеству исполнения 1830-60 гг. Форма и канелюрная (желобчатая) отделка по держалу и черенку типичная, отработанная и доведённая до гармонического совершенства к тому времени, ставшая классической, каковой и остаётся и по сей день. Проходили у меня такие предметы ни раз. Ни о каком XVIII веке, тем более, о его первой пол., речь не идёт, там были совершенно иные качественные характеристики исполнения.

Спасибо большое за  Ваш ответ , вполне удовлетворен им !

 Но,  так как  тема не моя , хотелось бы  уточнить  некоторые детали в данном предмете  исключительно в позновательом плане .

 Просмотрев  рессурсы инета  как русского  так и английского , похожего  клейма в немецком разделе не  встретил , дажа намека на  что то подобное , а вот у  австро- венгров  есть  , и достаточно много  вариаций , но совпадения  100%   тоже не вижу .

 Если  у  Вас есть    возможность  иллюстрированно  показать   принадлежмость данного клейма к  тому или иному   году буду  Вам искренне  признателен!

2l9qem0.png

 

Есть у меня этот справочник по клеймам европейского серебра, скан страницы которого Вы запостили. Покет-бук формата, обильно иллюстрирован, но составлен не по научным канонам,а совершенно произвольно - без изучения, анализа и аргументированных выводов по отнесению того, или иного клейма к тому, или иному историческому периоду. Грешит очевидными ляпами. Клейма даны схематично, с условной прорисовкой и, как правило, с привязкой к одной жёсткой дате, взятой неизвестно откуда и непонятно, какими предметами подтверждённой. Например, понравившиеся Вам, почти абсолютно аналогичные клейму на Вашей ложке клейма (13 в овале), определяются по времени и как клейма 1750,и 1760 ,и 1800, и даже 1840/50 годов. То есть, большое поле для полёта фантазии. Каждый имеет возможность отнести свой предмет к более раннему времени и наслаждаться якобы обладанием настоящим предметом XVIII века. На любителей и дилетанов рассчитаны подобные издания. Именно им и нравится такой подход к атрибуции. Вы извините, немного грешите тем же дилетантским подходом: не хотите видеть цифры 1840/50, поскольку больше нравится цифра 1750.Само-собой, это гораздо приятнее, но...Но ещё одна главная общая ошибка всех начинающих или дилетантов в определённой области: слепое доверие в атрибуции клеймам, маркам и т.п. вспомогательным инструментам атрибуирования, без рассмотрения самого предмета, как такового, со всеми технологическими и стилистическими его особенностями. Маркировка - на десятом месте. Она подспорье, дополнительная полезная опция и не более того. Встречаются уникальные предметы в серебре либо вообще без клейм, либо с неподдающимися прочтению клеймами, но уровень и особенности их исполнения и декора позволяют чётко отнести их к вполне конкретному временному периоду. 

Немецкие и польские клейма в лотах показал бы, пользуясь всё тем же справочником, но не могу понять до сих пор, как сюда, в обсуждение Заммлера, вставлять картинки. Извините,я чайник в этих вопросах. Попробую ещё раз сейчас, может быть получится в этот раз. Поверьте на слово - польских и немецких клейм серебра 12 и 13 лот хватает. Как правило, объединены с городскими гербами, но есть и сами по себе цифры. Какого именно абриса сам пробирный штемпель (овального, круглого, прямоугольного, прямоугольного со скошенными уголками) понять трудно, так как приводятся не фотографии клейм, а отсканированные их прориси, которые не могут считаться документальным свидетельством. Кроме того, попробую загрузить сканы черенка и клейм своей ложки сер. XIX в. с гербом князей Хохенлоэ на черенке и с пробирной маркировкой "Loth 12", которой в цитируемом справочнике вообще нет. А предмет есть, к счастью. И настоящий. И по всем своим стилистическим и технологическим параметрам всё тех же 1840-60 гг., и ни на 20 лет ранее, ни в коем случае ..

 

 Да,  нет ..!   Возможно ,  Вы не  верно истолковали мою настойчивость в данном   вопросе !

 Собсвенно  предмет   был куплен в Англии  исключительно   для прямого  употербления , за в полне разумную  цену.

Привлек  он меня своим дизайном  , простым   ,  но обладающим каким то  притягательным свойством .

Продовец  информировал меня о том , что предмет   предположительно  1850 -60 года    , Германия , возможно  Австрия ...,

Но он както  не очень уверенно об этом  говорил , и я  решил  уточнить этот  вопрос  самостоятельно, посмотрев на клемо и попробовав най ти аналог его   в инете ,но!

 Как Вы  справедливо заметели , я дилетант и  от  увиденного разнобразния  , похожих и не очень  клейм , развился полет  мысли- фантазии. )

Но  достаточно  приземленный человек , и не  ведусь на фанатзии  , даже на  свои  и даже  на  весьма красивые .

По этой причине  попросил  попросил помощи  у коллег  из данного  ветки ( сам я увлечен фалеристикой)

Вы  достаточно  убедительно  , обосновали    свой ответ , тем самым,  подвердиле слова продовца ,  сделали  небольшой обзор по клеймам  , увеличели мой  словарный запас многими  неизвесными мне  специфическими терминами ,  за  что  Вам большое спасибо !

Говорю  это Вам искренне  без какого либо  намека на иронию!

 

Прошу ни в коем случае не считать мои определения "дилетант" и "начинающий" некоей попыткой демонстрации  своего высокомерного превосходства или некими уничижительными терминами. Сам во многих областях коллекционирования и собирательства точно такой же "лопоухий" неофит. Да и в тех областях, где чувствую себя сегодня более-менее уверенно, в начале пути путался в трёх соснах. Это нормально. Знаточество на генетическом уровне не передаётся и с молоком матери не впитывается. Просто есть определённые классические закономерности и алгоритмы вхождения в тему и сопряжённые с ними типичные ошибки. Одна из наиболее распространённых - слепое доверие к разного рода маркам, клеймам, подписям, логотипам и соответствующим справочникам по ним. А они, увы, страдают множеством изъянов и лакун, и совсем не истина в последней инстанции. Только углубление в тему на свой страх и риск и за свои кровные расставляет до некоторой степени всё по местам. Особенно тяжело первые 10-15 лет. Впрочем, не мне Вам объяснять, коль скоро Вы сами спец в нумизматике, в том бассейне, где я, например, могу только хлопать своими развесистыми ушами по воде. 

Был рад быть в хоть чём-то Вам полезным. Надеюсь, Ваш проверенный нумизматическим опытом подход к изучению новой, но стандартной по алгоритму познания,области избавит Вас от ошибок и иллюзий относительно раритетности встречающихся предметов. Как всегда - вопрос цены. Если красиво и дёшево, можно смело нырять, а потом не торопясь разбираться. Как говорил Наполеон: "Главное - ввязаться в бой, а дальше - посмотрим"...

[Sershot]

Подскажите, чее это клеймо?

[Ollga]

Добрый день.

На колечке имеется клеймо Foe.

Может кто-либо рассказать об этом клейме? Знаю только, что это Западная Европа, больше никаких сведений в Инете не нашла.

 

С уважением,

Ольга