Помогите опознать портсигар.

[donogo]

Вот такой серебряный портсигар с прекрасной гравировкой с чернью по серебру. Сохранность прекрасная. Но не это главное.

Интересует резьба по кости и сюжет. Может быть это какой то библейский или исторический сюжет? Кто может прояснить?

Спасибо.

[OSAO]

Имхо, Володя Дубровский держит связь через дупло с Марьей Кирилловной...

[MAI]

Имхо, Володя Дубровский держит связь через дупло с Марьей Кирилловной...

При такой интерпретации на картине мы видим скорее Марью Кирилловну (дамская посадка в седле, шляпка, бюст), извлекающую амурную почту из дупла.

[OSAO]

 

 ...Марью Кирилловну (дамская посадка в седле, шляпка, бюст)...

 

Ба! Я и не заметил... Добавлю - и плиссированная юбка. Точно, это Машка сношается с Вовкой через дупло.

[SVSH]

А клейма если есть, не покажите?

[Dnepr22]

Интересно на чём резали? Похоже мамонт, какой вес? 

[donogo]

А клейма если есть, не покажите?

А вот клейм нет никаких

[geograph]

это не мамонт

[dad]

Скорее всего это Кубачинское творчество.  Погуглите - "портсигар серебро кость"  Такого типа есть, с фальшивыми российскими клеймами. 

 

А в музее Кубачей есть подобное:  http://dm-chagin.livejournal.com/96756.html

[Александр Вите]

Помогите определить клеймо на портсигаре из серебра."БС 84г",а под ним "115".Достался от бабушки.

[Username777]

Уважаемые форумчане,нужно опознать портсигар и прикинуть его стоимость.Никаких клейм невооруженным взглядом обнаружить не удалось.
Внутри написано "Совет чухни,верь,надейся и люби"
То есть имеет отношение не то к финнам,не то к прибалтам.

[MAI]

Внутри написано "Совет чухни,верь,надейся и люби"

Вообще-то не "чухни", а "чухне".

[Борис7]

Думаю,что всё-таки серебро,хотя клейм не видно.Поищите клеймо среди узора на лицев/части(типа "самородок"),либо по внутр/канту. 

Монограммы золотые,а масонский орел здесь явно лишний,новодел.

По цене сказать трудно,вещь не шедевр и её цена будет чётко привязана к весу.И как минус-никчёмная надпись внутри.ИМХО

[Nick61]

Клейма должны быть, их надо просто найти. Орёл новодельный, испортил вещь капитально.Плюс трещина у замка. Запаять её не получится,замок может полететь. Работа с претензями на high class,но грубоватая по исполнению: литьевые раковины на внутренних сторонах свидетельствуют о низком уровне владения техникой литья изготовителем. Скорее всего провинциальный ювелир. При всех минусах, цена определяется ни в коем случае не весом. Не будь этого дурацкого орла, она могла бы быть вполне приличной...

[Username777]

Клейма должны быть, их надо просто найти. Орёл новодельный, испортил вещь капитально.Плюс трещина у замка. Запаять её не получится,замок может полететь. Работа с претензями на high class,но грубоватая по исполнению: литьевые раковины на внутренних сторонах свидетельствуют о низком уровне владения техникой литья изготовителем. Скорее всего провинциальный ювелир. При всех минусах, цена определяется ни в коем случае не весом. Не будь этого дурацкого орла, она могла бы быть вполне приличной...

Скажите,а как вы определили новодельность орла? На мой непрофессиональный взгляд не могу понять.(И,на ваш взгляд,когда его туда прилепили,насколько он новедельный?)

Трещина вроде неглубокая,она вдоль складки самородка идет,это скорее дефект литья,но не уверен,надо рассматривать детально.

Клейма сегодня поищу,скину фотографии,если найду.

Изменено 16 декабря, 2017 пользователем Username777

[Username777]

Думаю,что всё-таки серебро,хотя клейм не видно.Поищите клеймо среди узора на лицев/части(типа "самородок"),либо по внутр/канту. 

Монограммы золотые,а масонский орел здесь явно лишний,новодел.

По цене сказать трудно,вещь не шедевр и её цена будет чётко привязана к весу.И как минус-никчёмная надпись внутри.ИМХО

То,что серебро,ясно точно,проба неизвестна только.Клейма буду искать.

Сам портсигар находится без изменений в семейной коллекции с 1942 года.Новодельность орла под большим вопросом,хотелось бы уточнений.

В кнопке,вроде бы,рубин,но настаивать не буду - не ювелир.

 

[OSAO]

Новодельность орла под большим вопросом,хотелось бы уточнений.

 

Просто сравните впечатление от орла и монограмм на задней крышке. Орел блестит, как соплями намазанный, монограммы же носят на себе следы старения. Орла нужно удалить, сносите к ювелиру.

[Username777]

Просто сравните впечатление от орла и монограмм на задней крышке. Орел блестит, как соплями намазанный, монограммы же носят на себе следы старения. Орла нужно удалить, сносите к ювелиру.

 

Ну,хотелось бы чего-то весомее,нежели впечатления.

Орел из золота высокой пробы,он не может не блестеть,если его только не маттировать специально.Ну и он не такой гладкий,как монограммы,на их поверхности изъяны лучше видны.

Сплав монограмм не опознан достоверно,но это в любом случае не чистое золото.И они тоже  блестят на некоторых фото.

В общем,пока что вы меня не убедили.Хочется знать наверняка,прежде,чем нести к ювелиру.

[Nick61]

 

Клейма должны быть, их надо просто найти. Орёл новодельный, испортил вещь капитально.Плюс трещина у замка. Запаять её не получится,замок может полететь. Работа с претензями на high class,но грубоватая по исполнению: литьевые раковины на внутренних сторонах свидетельствуют о низком уровне владения техникой литья изготовителем. Скорее всего провинциальный ювелир. При всех минусах, цена определяется ни в коем случае не весом. Не будь этого дурацкого орла, она могла бы быть вполне приличной...

Скажите,а как вы определили новодельность орла? На мой непрофессиональный взгляд не могу понять.(И,на ваш взгляд,когда его туда прилепили,насколько он новедельный?)

Трещина вроде неглубокая,она вдоль складки самородка идет,это скорее дефект литья,но не уверен,надо рассматривать детально.

Клейма сегодня поищу,скину фотографии,если найду.

 

Новодельность орла обнаруживает себя во-первых цветом (как справедливо заметили товарищи выше). Старое золото имеет совершенно другой цвет и блеск. Сравните с монограммами на второй створке. Они из золота, другие металлы для подобного рода накладок на портсигары не использовались. Орёл же "семафорит" так, как это имеет место при нанесении гальванической позолоты на современных изделиях. Во-вторых - крепление орла. Опять-таки сравните с креплением монограмм. Это очень наглядно видно на фото внутренней части в развороте. Лапки крепления монограмм расклёпаны очень аккуратно, вокруг них на металле отчётливо просматриваются следы обжимки. Лапки орла почти не расклёпаны,даже отверстия под них толком не обработаны после сверления, с заусенцами по краям. Крайне халтурная работа, которую делал не ювелир, а какой-то кустарь, у кого под рукой была дрель со сверлом подходящего диаметра. Сам орёл очень груб по исполнению, больше похож на дешёвую штамповку,нежели на тонкое ювелирное литьё.Относительно версии "в семейной коллекции с 1942 года" - это широко распространённая среди владельцев-дилетантов традиция легендирования своей вещи, для придания ей некоего ареола якобы солидности, повышающей цену: "хранится в нашей семье несколько поколений", "передаётся от отца сыну", "принадлежала дедушке-генералу царской армии" и т.п. На поверку же, все эти апокрифы рассыпаются в прах, так как и сам предмет говорит за себя, и его владелец не может рассказать ничего толкового и вразумительного в подтверждение своей сказки. Людям свойственно придумывать и додумывать всевозможные истории на основе каких-то мутных семейных преданий, или просто из собственной головы головы, по мотивам увиденного в кино,или прочитанного в книгах.Убеждать Вас никто,ни в чём не собирается. Вы выслушали мнения разных людей,совершенно не знакомых друг с другом, но, в отличии от Вас. знакомых с темой. Консилиум вынес единогласный вердикт. А прислушаться к нему, или продолжать жить в мире иллюзий - дело сугубо Ваше. Нам как-то всё равно...

[Борис7]

Понравились слова: "апокрифы рассыпаются в прах" и "мутные семейные предания"....А портсигар не понравился,уж извините.

[Username777]

 

Касательно блеска: получается,старые 15 рублей тоже новодельные,раз блестят?

Потому что блеск точно такой же,цвета абсолютно идентичны друг другу.

 

Да,я полный дилетант,увы.Но касательно срока пребывания этого предмета у меня нет сомнений,прошу не держать меня за дурака.За дилетанта - ради бога,но не за дурака.

Никаких иллюзий у меня нет,что есть - то  и говорю.

 

Я вполне допускаю вариант,что орел там не изначально присутствовал.Но есть одно "но".

Если это и кустарно приделано,то предыдущим хозяином и до 42 года,что вполне вероятно,ибо отследить раннюю историю этого портсигара мне не представлятся возможным.

 

Поэтому я и просил уточнений,но без издевательств и лирических описаний.

В подтверждение своей сказки у меня нет ничего,к сожалению,ибо опись и идентификация краденного имущества во время войны не велась.

 

 

Изменено 16 декабря, 2017 пользователем Username777

[OSAO]

 

Никаких иллюзий у меня нет,что есть - то  и говорю.

 

Не надо зря шуметь... Просто отнесите их в ювелирную мастерскую вживую и поговорите с мастером.

Изменено 16 декабря, 2017 пользователем OSAO

[Nick61]

 

 

Касательно блеска: получается,старые 15 рублей тоже новодельные,раз блестят?

Потому что блеск точно такой же,цвета абсолютно идентичны друг другу.

 

Да,я полный дилетант,увы.Но касательно срока пребывания этого предмета у меня нет сомнений,прошу не держать меня за дурака.За дилетанта - ради бога,но не за дурака.

Никаких иллюзий у меня нет,что есть - то  и говорю.

 

Я вполне допускаю вариант,что орел там не изначально присутствовал.Но есть одно "но".

Если это и кустарно приделано,то предыдущим хозяином и до 42 года,что вполне вероятно,ибо отследить раннюю историю этого портсигара мне не представлятся возможным.

 

Поэтому я и просил уточнений,но без издевательств и лирических описаний.

В подтверждение своей сказки у меня нет ничего,к сожалению,ибо опись и идентификация краденного имущества во время войны не велась.

 

 

 

Так этот портсигар ещё и краденый во время войны? Это уже совсем феерично...

[Username777]

Так этот портсигар ещё и краденый во время войны? Это уже совсем феерично..

 

Да,отобрали у немецкого офицера в обмен на жизнь.

По тем временам весьма выгодное предложение.

[Spender]

Теперь появился немецкий офицер, любитель длинных дамских папирос и масонских орлов... 

[Nick61]

Эх! Всю эту переписку надо в Голливуд отправить. Готовый сценарий блок-бастера, в котором всё: фамильные драгоценности, семейные предания, русский портсигар у офицера Вермахта, Partisanen "pif-paf", жизнь в обмен на хромовые сапоги и прочие кунстштюки и спецэффекты. Спилберг нервно курит в сторонке...

[Username777]

Эх! Всю эту переписку надо в Голливуд отправить. Готовый сценарий блок-бастера, в котором всё: фамильные драгоценности, семейные предания, русский портсигар у офицера Вермахта, Partisanen "pif-paf", жизнь в обмен на хромовые сапоги и прочие кунстштюки и спецэффекты. Спилберг нервно курит в сторонке..

Значит,эта история неправда? Ну как же так...

Соответственно,дед мне врал,а сам сбил портсигар на коленке,чтобы домашних разыгрывать,или же какова ваша версия?

Может,он в советскую эпоху носил к ювелиру его и орла присобачил? (Купил в ГУМе,в ювелирном магазине,там этих орлов какие хош - на выбор: золотые,платиновые,масонские,имперские)

 

Немецкие офицеры - они ведь товарищи принципиальные,грабили только свое и австрийское,остальные ценности они брезгливо кидали в неву,там же и янтарная комната сгинула,ну не забирать же немцам русское.А откуп ценными вещами - это неслыханное дело,все немцы предпочитали пытки в плену или пулю,чем позорное лишение честно награбленного имущества.И,разумеется,честные неподкупные советские солдаты никогда бы не пошли на сделку с фашистом,поэтому все ценности с живых и с убитых клали в ямку и притаптывали,трижды плюнув через плечо.

А за соседней сосной,ожидая,когда красноармеец скроется из виду,нервно покуривает спилберг,чтобы забрать содержимое ямки.

Изменено 16 декабря, 2017 пользователем Username777

[Борис7]

Пишу вопрос по просьбе жены:"Получается ,что немецкий офицер выжил(говоря современным языком,пошел на сделку со следствием...) и ушел от справедливого возмездия?". Значит за этим портсигаром стоит воинское преступление и измена присяге?! 

Моё воображение представляет,что это не просто заурядный окопный охвицер,а палач из Зондер-команды или ещё круче- инструктор из разведшколы "Сатурн" !

В темных углах моей комнаты мелькнули МРАЧНЫЕ ТЕНИ прошлого и я поёжился....Проклятый портсигар.

[Nick61]

 

Эх! Всю эту переписку надо в Голливуд отправить. Готовый сценарий блок-бастера, в котором всё: фамильные драгоценности, семейные предания, русский портсигар у офицера Вермахта, Partisanen "pif-paf", жизнь в обмен на хромовые сапоги и прочие кунстштюки и спецэффекты. Спилберг нервно курит в сторонке..

Значит,эта история неправда? Ну как же так...

Соответственно,дед мне врал,а сам сбил портсигар на коленке,чтобы домашних разыгрывать,или же какова ваша версия?

Может,он в советскую эпоху носил к ювелиру его и орла присобачил? (Купил в ГУМе,в ювелирном магазине,там этих орлов какие хош - на выбор: золотые,платиновые,масонские,имперские)

 

Немецкие офицеры - они ведь товарищи принципиальные,грабили только свое и австрийское,остальные ценности они брезгливо кидали в неву,там же и янтарная комната сгинула,ну не забирать же немцам русское.А откуп ценными вещами - это неслыханное дело,все немцы предпочитали пытки в плену или пулю,чем позорное лишение честно награбленного имущества.И,разумеется,честные неподкупные советские солдаты никогда бы не пошли на сделку с фашистом,поэтому все ценности с живых и с убитых клали в ямку и притаптывали,трижды плюнув через плечо.

А за соседней сосной,ожидая,когда красноармеец скроется из виду,нервно покуривает спилберг,чтобы забрать содержимое ямки.

 

Сначала Вы рассказали,что Ваш дед или нарушил воинскую присягу, оказав кое-какие услуги пленному немецкому офицеру за этот портсигар, или - элементарно ограбил немецкого офицера (живого или мёртвого),то есть занимался мародёрством. Возможно, что и не было никакого немецкого офицера, а портсигар - плод мародёрства, но уже в отношении имущества сограждан, оказавшегося на территории военных действий. В обоих случаях, это тяжкие воинские преступления, за которые по законам военного времени предусматривается только одно наказание, а именно расстрел. Зря Вы затеяли всю эту перепалку, в ходе которой обнародовали о своей семье кое-какие факты, о которых лучше было бы молчать.Не из страха наказания, времени прошла уйма, а хотя бы ради того,чтобы вас не назвали ненароком (впрочем, вполне обосновано) "внуком коллаборациониста (это я мягко выражаюсь) и мародёра". А теперь, поняв свою ошибку, Вы начинаете ёрничать, забалтывать под флёром якобы иронии и сарказма тему деда-мародёра и переводить стрелки на собеседников. Известные демагогические приёмчики.

Кстати, по поводу Вашего баннера, а именно - про его последний пассаж, относительно русских форумов. Вы задали вопрос и получили на него несколько ответов.Но американский стиль Вас не устроил. Вы пошли по еврейскому сценарию и стали задавать встречные вопросы. Но и это не принесло Вам удовлетворения, так как и на них Вы получили ответы. Тогда решили перейти к плану "С" - русскому, и стали объяснять форумчанам, какие они мудаки, коль скоро Вам "хотелось бы чего-то весомее,нежели впечатления.", но "пока что вы (т.е мы - мудаки) меня не убедили". Есть категория людей, которая считает, что когда они обращается с просьбой о помощи к людям, то делают им тем самым большое одолжение. Вы сделали нам просто огромное,не знаю, как и благодарить за то, что осчастливили и снизошли...

[Spender]

Не продать Вам, Username777, здесь портсигар. Не судьба...

[Username777]

 

 

 

 

 

Спасибо за труды.

Я очень рад видеть столько текста,кому-то не лень было его вводить.

История была очень простая - трофейный портсигар с войны,о котором не было ничего известно.Сначала вы мне сказали,что орел новодельный,но "новодел" мог быть только довоенный,к сожалению,о чем я явно указал,тем более,не гальваническая позолота(кстати,вы так и не ответили,что там с 15 рублями?Блестят,новодел?)

Откупаться ценностями было обычным делом - не знаю,были ли у вас в семье солдаты,но если быть серьезным,то скажу прямо - десятки тысяч гребли все,то видели и везли назад в страну советов,что-то отбирали на границе,если находили,но,в большинстве случаев,из-за бардака провозили успешно.И тысячи советских семей годами хранили эти вещи,ценные или не очень.Не брал только ленивый.Ну или тот,к ниже по званию - все равно старшие самое ценное отожмут.Это быдо настолько распространено,что устраивать концерт о том,кто нарушил утсав,совершенно неуместно.Можете изводиться по этому поводу сколько угодно.

 

Ответ меня не устроил,ибо был он подозрительным,это не было опознание портсигара,это было обсирание орла на ровном месте.

Оттого были запрощены уточнения и аргументы(я в коей-то мере их получил,и на том спасибо).

Я до последнего пытался быть во вменяемых рамках,прямо спрашивал,просил уточнений,ни одного бранного слова,ни одного оскорбительного оборота себе не позволил,говорил как оно есть в действительности,без обиняков.

Но сдался,когда мне в ответ за х* собачий дали порцию хамства про спилберга и прочую ересь.Извините,но получайте зеркальный ответ.

А теперь,раз я посмел ответить на хамство хамством, сам оказался виноватым(как удобненько)

Это товарищ,и зовется демагогией,ибо вы прежде меня начали корчить из себя клоуна-баснописца.

За сим раскланяюсь.

[Username777]

Не продать Вам, Username777, здесь портсигар. Не судьба...

Вы не поверите,но даже не планировал продавать здесь.