Вопрос к специалистам

[Loz]

Вот такое чудо выставлено на Молотке.

Что-то я в его подлинности сомневаюсь.

 

http://molotok.ru/catalog/lot/12903772/

[Андрей Пустоваров]

читал у Нимана, что СССР для подрыва авторитета награды выпускало железные кресты. Но вот не видел их . Может и в правду это он?

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 18 2006, 07:01 PM)

Вот такое чудо выставлено на Молотке. Что-то я в его подлинности сомневаюсь. http://molotok.ru/catalog/lot/12903772/

Эта утка была запущена в немецкой коллекционной прессе в начале 90-х, советско-российским коллекционером.

С тех пор сие творение будоражит умы иследователей, но пока не покажут реальных бумаг, кто, когда и по чьему приказу изготовил сее творение ... ну Вы сами понимаете.

[Artemii]

A у Неммана в каталоге на него и цена есть

[Loz]

Человека, впервые опубликовавшего эти кресты я знал лично.

Репутация у него была в этом отношении безупречная. Живы по крайней мере двое свидетелей того, как он их приобретал.

Речь здесь об ЭТОМ именно экземпляре, выставленном на продажу в сущности по бросовой цене для такой вещи.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 18 2006, 08:34 PM)

Человека, впервые опубликовавшего эти кресты я знал лично. Репутация у него была в этом отношении безупречная. Живы по крайней мере двое свидетелей того, как он их приобретал. Речь здесь об ЭТОМ именно экземпляре, выставленном на продажу в сущности по бросовой цене для такой вещи.

Репутация и документальные свидетельства вещи очень разные и подменять одно другим не стоит.

[КВН]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 08:46 PM)

QUOTE (Loz @ Nov 18 2006, 08:34 PM) Человека, впервые опубликовавшего эти кресты я знал лично. Репутация у него была в этом отношении безупречная. Живы по крайней мере двое свидетелей того, как он их приобретал. Речь здесь об ЭТОМ именно экземпляре, выставленном на продажу в сущности по бросовой цене для такой вещи. Репутация и документальные свидетельства вещи очень разные и подменять одно другим не стоит. Соглашусь с Романом, кроме "воспоминаний" участников никаких документальных подтверждений - а это плохо

[Schwarze Sonne]

Сказки все это. Нигде и никогда не упоминалось ни о чем подобом и "всплыла" эта "история" вместе с крестом именно в среде коллекционеров.

Хотя бы просто логично подумать - каким образом выпуском "левых" крестов СССР могла способствовать падению авторитета награды? Это же не фальшивые деньги, которые можно запускать в оборот и, тем самым, подрывать вражескую экономику.

А что до "свидетелей покупки" - Вам самому не смешно?

[Андрей Пустоваров]

как пропаганда это теоретически возможно. кроме банального экономического эффекта есть аспект моральный. Так называемая психологическая война. Открытки с пропагандитскими надписями (где то была тема на форуме)

или например это

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1526...%E3%E0%ED%E4%E0

[Роман Сливин]

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:39 PM)

как пропаганда это теоретически возможно. кроме банального экономического эффекта есть аспект моральный. Так называемая психологическая война. Открытки с пропагандитскими надписями (где то была тема на форуме) или например это http://sammler.ru/index.php?showtopic=1526...%E3%E0%ED%E4%E0

Андрей, открытки были расчитаны на то что их используют по назначению.

А вот эти самые кресты по версии изготавливали в блокадном Ленинграде, зимой 41-42 гг., ты думаешь это реально было?

[Андрей Пустоваров]

A Niemann упоминает в своем каталоге 2 издания на странице 515 о железном кресте 2 класса с такой надписью. оценивавет его в 500 евро, пишет что это советское издели вермен войны с пропагандисткими целями. Фото не приводит и больше ни слова информации. Когда то где то на форуме я об этом спрашивал, но никто ничего не сказал... Откуда у него эта информация тоже не понятно. Он же не помечает это как слухи, а смело всовывает в свой солидный каталог эту информацию...

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 11:45 PM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:39 PM) как пропаганда это теоретически возможно. кроме банального экономического эффекта есть аспект моральный. Так называемая психологическая война. Открытки  с пропагандитскими надписями (где то была тема на форуме) или например это http://sammler.ru/index.php?showtopic=1526...%E3%E0%ED%E4%E0 Андрей, открытки были расчитаны на то что их используют по назначению. А вот эти самые кресты по версии изготавливали в блокадном Ленинграде, зимой 41-42 гг., ты думаешь это реально было? ну даже если открытки и не были использованы по назначению, то это как и листовки агитационного характера наносили определенный вред врагу. по крайней мере по мнению подразделения которое занималось разработкой методов ведения психологической войны. То что вторилось в Ленинграде в 1941-1942 годах я представляю. Также представляю извращенную логику советских партийных работников высшего состава. Могли ведь и произвести... Другое дело, что без документальных подтверждений все наши споры это только домыслы,иногда даже с грубостями в сторону аппонента

[Роман Сливин]

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:53 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 18 2006, 11:45 PM) QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:39 PM) как пропаганда это теоретически возможно. кроме банального экономического эффекта есть аспект моральный. Так называемая психологическая война. Открытки  с пропагандитскими надписями (где то была тема на форуме) или например это http://sammler.ru/index.php?showtopic=1526...%E3%E0%ED%E4%E0 Андрей, открытки были расчитаны на то что их используют по назначению. А вот эти самые кресты по версии изготавливали в блокадном Ленинграде, зимой 41-42 гг., ты думаешь это реально было? ну даже если открытки и не были использованы по назначению, то это как и листовки агитационного характера наносили определенный вред врагу. по крайней мере по мнению подразделения которое занималось разработкой методов ведения психологической войны. То что вторилось в Ленинграде в 1941-1942 годах я представляю. Также представляю извращенную логику советских партийных работников высшего состава. Могли ведь и произвести... Другое дело, что без документальных подтверждений все наши споры это только домыслы,иногда даже с грубостями в сторону аппонента Думаю, что именно Евгений сможет пролить свет на историю изготовление крестов на МД.

[Роман Сливин]

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:48 PM)

A Niemann упоминает в своем каталоге 2 издания на странице 515 о железном кресте 2 класса с такой надписью. оценивавет его в 500 евро, пишет что это советское издели вермен войны с пропагандисткими целями. Фото не приводит и больше ни слова информации. Когда то где то на форуме я об этом спрашивал, но никто ничего не сказал... Откуда у него эта информация тоже не понятно. Он же не помечает это как слухи, а смело всовывает в свой солидный каталог эту информацию...

Я бы не стал читать Ниманна на тему Рейха. По империи - да, а Рейх это его бизнес и он опирается на компилированые источники, что конечно правильно, только он делает это без разбора.

Я могу например напечатать статью в журнале BDOS об изготовленных в союзе пехотниках и привести пример (изготовленый самим), а через пять-десять лет мы будем дружно обсуждать это как истину.

 

Предмет без бумажки - извините, какашка.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 19 2006, 12:00 AM)

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:48 PM) A Niemann упоминает в своем каталоге 2 издания на странице 515 о железном кресте 2 класса с такой надписью. оценивавет его в 500 евро, пишет что это советское издели вермен войны с пропагандисткими целями. Фото не приводит и больше ни слова информации. Когда то где то на форуме я об этом спрашивал, но никто ничего не сказал... Откуда у него эта информация тоже не понятно. Он же не помечает это как слухи, а смело всовывает в свой солидный каталог эту информацию... Я бы не стал читать Ниманна на тему Рейха. По империи - да, а Рейх это его бизнес и он опирается на компилированые источники, что конечно правильно, только он делает это без разбора. Я могу например напечатать статью в журнале BDOS об изготовленных в союзе пехотниках и привести пример (изготовленый самим), а через пять-десять лет мы будем дружно обсуждать это как истину.   Предмет без бумажки - извините, какашка. Роман, все правильно. просто я хочу докопаться до истины. Например, откуда он взял (Ниман) эту информацию и почему ей поверил. Он же не совсем дурак. Опять таки бытуют слухи что немцы выпускали наши награды (отвага например) с целью ношения их диверсантами внашем тылу. Вот уж не знаю я правда это или нет, но больше похоже на ложь, так как при таком количестве пленных РККА необходимый фонд наград для абвера можно было бы создать и без собственного производства. Это так. Чисто логически. мысли вслух.

[Роман Сливин]

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 19 2006, 12:07 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 19 2006, 12:00 AM) QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 18 2006, 11:48 PM) A Niemann упоминает в своем каталоге 2 издания на странице 515 о железном кресте 2 класса с такой надписью. оценивавет его в 500 евро, пишет что это советское издели вермен войны с пропагандисткими целями. Фото не приводит и больше ни слова информации. Когда то где то на форуме я об этом спрашивал, но никто ничего не сказал... Откуда у него эта информация тоже не понятно. Он же не помечает это как слухи, а смело всовывает в свой солидный каталог эту информацию... Я бы не стал читать Ниманна на тему Рейха. По империи - да, а Рейх это его бизнес и он опирается на компилированые источники, что конечно правильно, только он делает это без разбора. Я могу например напечатать статью в журнале BDOS об изготовленных в союзе пехотниках и привести пример (изготовленый самим), а через пять-десять лет мы будем дружно обсуждать это как истину.   Предмет без бумажки - извините, какашка. Роман, все правильно. просто я хочу докопаться до истины. Например, откуда он взял (Ниман) эту информацию и почему ей поверил. Он же не совсем дурак. Опять таки бытуют слухи что немцы выпускали наши награды (отвага например) с целью ношения их диверсантами внашем тылу. Вот уж не знаю я правда это или нет, но больше похоже на ложь, так как при таком количестве пленных РККА необходимый фонд наград для абвера можно было бы создать и без собственного производства. Это так. Чисто логически. мысли вслух. Так я же говорю ... статья была опубликована в BDOS

[Loz]

QUOTE (Schwarze Sonne @ Nov 18 2006, 10:25 PM)

А что до "свидетелей покупки" - Вам самому не смешно?

Мне не смешно, я этих людей хорошо знаю, а вот Вам не стыдно, едва появившись на форуме, сразу же хамить оппонентам? Наверное если бы я делился иформацией на форуме не открыто, а адресно, Вы были бы повежливее. А так - можно качать информацию и хамить тому, кто её Вам даёт.

 

Думаю, что нужно для начала выставить текст первоисточника, чем завтра и займусь.

 

По поводу выполнения этой работы на ЛМД у меня большие сомнения: события происходили по всей видимости уже после того, как он прекратил работу.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 19 2006, 01:40 AM)

По поводу выполнения этой работы на ЛМД у меня большие сомнения: события происходили по всей видимости уже после того, как он прекратил работу.

Вот вот ... а происходило это все на Ленинградском фронте. Не было таких мощьностей для производства столь качественных предметов. Да и совсем не об этом тогда думали ... драпали или держались из последних сил. Не до агиток было ... это уже к концу 1942 г. стали появлятся первые зачатки агитации, ну да мы не об этом.

[Loz]

Вот первоисточник.

_______.doc

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 19 2006, 11:41 PM)

Вот первоисточник.

Евгений,

ты наверное ощшибся с файлом. У меня ничего нет.

[Loz]

Отредактировал. Теперь есть?

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 19 2006, 11:53 PM)

Отредактировал. Теперь есть?

Теперь есть!

Теперь дело за малым узнать где в Блокаду могли изготовить такие кресты.

И что это за такой отдел пропаганды ...

Потом была статья побольше в журнале BDOS, а с нее уже инфа перекочевала в книги и умы коллекционеров.

[Михаил]

Мне кажется что это далеко не первоисточник

[Loz]

QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 06:54 PM)

Мне кажется что это далеко не первоисточник

Назовите более раннюю публикацию.

[Михаил]

QUOTE (Loz @ Nov 20 2006, 08:47 PM)

QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 06:54 PM) Мне кажется что это далеко не первоисточник Назовите более раннюю публикацию. Простите а мне то зачем называть какие то публикации? Я придерживаюсь того что не было таких крестов, не то время болы что бы заниматься такой ерундой, проще листовок отпечатать. И так думаю первоисточник это какой либо документ или нормативный акт, приказ где это документально запечатлено, но никак не публикация со слов уважаемого ветерана. Память знае те ли штука ненадежная.

[Loz]

QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 10:15 PM)

QUOTE (Loz @ Nov 20 2006, 08:47 PM) QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 06:54 PM) Мне кажется что это далеко не первоисточник Назовите более раннюю публикацию. Простите а мне то зачем называть какие то публикации? Я придерживаюсь того что не было таких крестов, не то время болы что бы заниматься такой ерундой, проще листовок отпечатать. И так думаю первоисточник это какой либо документ или нормативный акт, приказ где это документально запечатлено, но никак не публикация со слов уважаемого ветерана. Память знае те ли штука ненадежная. Прекрасный аргумент - "есть два мнения: моё и неправильное" и извольте доказать, что Вы не верблюд. А вообще-то эта затея для того времени психологически не противоречива. И воспоминания - тоже исторический источник.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 20 2006, 10:38 PM)

QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 10:15 PM) QUOTE (Loz @ Nov 20 2006, 08:47 PM) QUOTE (Михаил @ Nov 20 2006, 06:54 PM) Мне кажется что это далеко не первоисточник Назовите более раннюю публикацию. Простите а мне то зачем называть какие то публикации? Я придерживаюсь того что не было таких крестов, не то время болы что бы заниматься такой ерундой, проще листовок отпечатать. И так думаю первоисточник это какой либо документ или нормативный акт, приказ где это документально запечатлено, но никак не публикация со слов уважаемого ветерана. Память знае те ли штука ненадежная. Прекрасный аргумент - "есть два мнения: моё и неправильное" и извольте доказать, что Вы не верблюд. А вообще-то эта затея для того времени психологически не противоречива. И воспоминания - тоже исторический источник. Евгений, психология возможно и не противоречила, а вот технические возможности ...

[Loz]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:52 PM)

Евгений, психология возможно и не противоречила, а вот технические возможности ...

Технические возможности отчеканить изображения на стальной пластине были, вставить её в рамку - тем более. Сумели же позднее наладить полный цикл изготовления медали "За оборону Ленинграда", включая изготовление колодок, при котором использовалась рояльная проволока.

[Роман Сливин]

QUOTE (Loz @ Nov 20 2006, 11:39 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:52 PM) Евгений, психология возможно и не противоречила, а вот технические возможности ... Технические возможности отчеканить изображения на стальной пластине были, вставить её в рамку - тем более. Сумели же позднее наладить полный цикл изготовления медали "За оборону Ленинграда", включая изготовление колодок, при котором использовалась рояльная проволока. Позднее наладили, позднее ... Рамку надо было еще изготовить, а потом спаять оловом, которого между прочим не было. Видел наверное КрЗв. с заклепками?

[Михаил]

Я не каких аргументов не привожу, тем более таких про которые упоминаеты Вы. Я думал что вы приведете первоисточник и сказал что является первоисточником в моем понимании. То же что выложили вы это статья и ничто боле.

[Loz]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 21 2006, 12:26 AM)

Рамку надо было еще изготовить, а потом спаять оловом, которого между прочим не было. Видел наверное КрЗв. с заклепками?

Рамки не изготавливали: наши отбили у немцев ящик Железных Крестов и пользовались ими. Кстати позднее найти что-либо было гораздо сложнее - после обстрелов и бомбёжек. Погиб же на ЛМД солидный запас эмалей, который не успели вывезти. Всю блокаду материальные ресурсы только истощались. Так что осенью 1941 г. со всем этим было гораздо проще.

[Андрей Пустоваров]

всё дело в том, что все мечтают увидеть данные из архивов.... так как воспоминания это все косвенные, так сказать, улики...