Знаки ордена Св. Анны с бриллиантами

[Nevermore87]

Вопрос такого порядка. Может я чего-то недопонимаю.

В справочнике В.Скурлов  "Награды знаки и подарки из Кабинета Его Величества", составленного на основе архивных документов за 1881 г-1917 гг., указано количество награжденных Знаками ордена Св. Анны с бриллиантами обоих степеней и перечислены ювелирные фирмы изготавливавшие эти награды,  с указанием количества изготовленных наград каждой фирмой. Фирмы Д.Осипова в этом списке нет, но на аукционах  ордена ювелирной фирмы Д. Осипова  проходят.

В списке нет, на аукционах есть?

Аукцион ЗНАКЪ:

https://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=965fbe   

МиМ (обоих степеней):  

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=-1&descr=Знак+Святой+Анны+1-й+степени+с+бриллиантами++Фирма+Д+Осипов&per=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=44

 

 

[Major NN]

Значит, кто-то из указанных поставщиков орденов не лично выполнял заказы Кабинета, а привлекал к изготовлению мастерскую Осипова. Это была нормальная практика для ювелирных фирм.

[Nevermore87]

13 часов назад, Major NN сказал:

Значит, кто-то из указанных поставщиков орденов не лично выполнял заказы Кабинета, а привлекал к изготовлению мастерскую Осипова. Это была нормальная практика для ювелирных фирм.

Безусловно, что так происходило. Но полагаю, что такие моменты  были характерны в случае, когда ювелирная фирма не успевала выполнить весь заказ и небольшую часть орденов заказывала у конкурентов. 

Если какая-то ювелирная  мастерская бОльшую часть заказа передает другой ювелирной мастерской, то она превращается в посредника между Кабинетом и мастерской Д. Осипова, как посредник снимая свою маржу. Это не выгодно как Кабинету, так и мастерской Д. Осипова. Судя по проходам  на аукционах,  ордена Св. Анны с бриллиантами ювелирной фирмы Д. Осипова занимали  значительную долю этого рынка - многим поставщикам Кабинета такие объемы даже не снились. Это происходило многие годы.  Неужели к взаимной выгоде Кабинет не мог закупать ордена минуя посредника, напрямую у Д. Осипова?

На аукционах периодически  проходят ордена Св. Анны с бриллиантами из Кабинета без клейм. Я бы предположил, что наряду с другими причинами, такие ордена Св. Анны с бриллиантами ( с условием без клейм) могли вынужденно заказывать поставщики Кабинета у других ювелиров (конкурентов). Предполагаемая цель отсутствия клейма другой мастерской- не показать слабость своей фирмы и не подтолкнуть Кабинет  в следующий раз заказать у конкурента, у того кто возможно готов сделать дешевле или лучше.

Это конечно предположения  дилетанта по прошествии более сотни лет. Какие в то время были настоящие реалии мы точно не знаем.

[Major NN]

Я не уверен, что в документах Кабинета отражена вся полнота картины и указаны абсолютно все поставщики и награжденные. К примеру, из этих документов следует, что все бриллиантовые знаки ордена св.Станислава были изготовлены в варианте "для нехристиан". Однако, по факту известны и "христианские" бриллиантовые знаки св.Станислава, о которых нет сведений в бумагах Кабинета.

 

[Major NN]

Что касается анненских крестов с бриллиантами, то петербургские ювелиры изготавливали такие награды и по частным заказам. Они отличаются тем, что в знаках закреплены стразы, а не бриллианты. Причем, изучение закрепки камней однозначно свидетельствует, что имела место не замена бриллиантов, а стразы изначально были закреплены в решетках креста. Такие кресты также не имеют гравировки учетного номера Капитула на торце нижнего плеча креста. 

[Александр_С]

2 часа назад, Major NN сказал:

Я не уверен, что в документах Кабинета отражена вся полнота картины и указаны абсолютно все поставщики и награжденные. К примеру, из этих документов следует, что все бриллиантовые знаки ордена св.Станислава были изготовлены в варианте "для нехристиан". Однако, по факту известны и "христианские" бриллиантовые знаки св.Станислава, о которых нет сведений в бумагах Кабинета.

 

Из какого источника известны такие знаки? Все кавалеры Станислава в бриллиантах - нехристиане. 

 

 

[MAI]

Что касается изначального "павловского" правила о награждении орденами св. Анны с бриллиантами только иностранцев.

Буквально вчера, работая с Историей лейб-гвардии Семеновского полка, наткнулся там на эпизод, относящийся к поздней осени 1812 года, когда Михаил Илларионович Кутузов в частной беседе с офицерами полка упоминает некие длительные "тёрки" (экскюзэ за мон франсэз) с Кабинетом Его Величества, вызванные тем, что по его распоряжению ВСЕ ордена св. Анны 2-й степени, выданные за отличия в Бородинском сражении, были с бриллиантами.

[Major NN]

С царствования Павла Первого до 1828 года ордена св.Анны 1 и 2 степени выдавались как русским, так и иностранным кавалерам с алмазными украшениями, которые составляли особую степень пожалования. С 26 декабря 1828 года для российских подданных в качестве особой степени вместо алмазных украшений была введена императорская корона. Иностранцев продолжали награждать орденами с бриллиантами. 

[Major NN]

13 часов назад, Александр_С сказал:

Из какого источника известны такие знаки? Все кавалеры Станислава в бриллиантах - нехристиане. 

 

 

Например:

[Александр_С]

22 минуты назад, Major NN сказал:

Например:

При чем здесь это современное стеклянное поделие (вот не с сертификатом Левина С.С. ли)?

Да, из Кабинета ЕИВ в принципе никогда стеклянные знаки не выдавали, если Вы не знали.

[Александр_С]

6 часов назад, MAI сказал:

Что касается изначального "павловского" правила о награждении орденами св. Анны с бриллиантами только иностранцев.

Буквально вчера, работая с Историей лейб-гвардии Семеновского полка, наткнулся там на эпизод, относящийся к поздней осени 1812 года, когда Михаил Илларионович Кутузов в частной беседе с офицерами полка упоминает некие длительные "тёрки" (экскюзэ за мон франсэз) с Кабинетом Его Величества, вызванные тем, что по его распоряжению ВСЕ ордена св. Анны 2-й степени, выданные за отличия в Бородинском сражении, были с бриллиантами.

Последние награждения российских подданных АУ 2й степени - март и апрель 1829 г.

[Major NN]

А где-то написано, что звезда капитульная? Судя по нахрапу и новой регистрации, это наш неутомимый банщик со своим вентилятором прибежал. Леонидович, ты уже старый предмет от нового перестал отличать?

Многие награды дошли до нас в вариантах, отличающихся от капитульных стандартов. Судя по технике изготовления, звезда относится к царствованию Александра Второго, этот период Скурловым не рассматривался. Важен сам факт существования звезды св.Станислава христианского типа в бриллиантовом исполнении. В книге Скурлова в качестве иллюстрации приведена звезда св.Станислава в "бриллиантовом" исполнение старой австрийской работы. Считать, что бриллиантовые знаки св.Станислава всегда предназначались исключительно для иноверцев - заблуждение. Как бриллиантовые "Анны" и "Белые орлы", так и "Станиславы" предназначались для награждения иностранцев как христианского, так и нехристианского вероисповедания. Да, в царствование двух последних императоров ордена св.Станислава с бриллиантами выдавались иноверцам, но это не значит, что так было всегда.

[Александр_С]

12 минут назад, Major NN сказал:

А где-то написано, что звезда капитульная? Судя по нахрапу и новой регистрации, это наш неутомимый банщик со своим вентилятором прибежал. Леонидович, ты уже старый предмет от нового перестал отличать?

Многие награды дошли до нас в вариантах, отличающихся от капитульных стандартов. Судя по технике изготовления, звезда относится к царствованию Александра Второго, этот период Скурловым не рассматривался. Важен сам факт существования звезды св.Станислава христианского типа в бриллиантовом исполнении. В книге Скурлова в качестве иллюстрации приведена звезда св.Станислава в "бриллиантовом" исполнение старой австрийской работы. Считать, что бриллиантовые знаки св.Станислава всегда предназначались исключительно для иноверцев - заблуждение. Как бриллиантовые "Анны" и "Белые орлы", так и "Станиславы" предназначались для награждения иностранцев как христианского, так и нехристианского вероисповедания. Да, в царствование двух последних императоров ордена св.Станислава с бриллиантами выдавались иноверцам, но это не значит, что так было всегда.

О чем вы?

Какие "капитульные" стандарты? Капитул и Кабинет - разные вещи.

О каком "факте существования" речь? Есть только факт существования фуфлыжного предмета с аукциона этого года. Аукциона, засоренного не менее вульгарными подделками кстати.

Еще раз. Известны награждения орденом Св.Станислава в бриллиантах только лиц нехристианского вероисповедания, без исключения, и не с Александра II начиная, а с Николая I.    

Или может, назовете хоть одного кавалера христианина? 

Это будет новым словом в отечественной фалеристике.

 

 

 

[Major NN]

Всем известно, что я сказал не одно новое слово в фалеристике, в отличие от тебя.  Теперь будет очередное.

Но не вижу смысла препираться с человеком, не отличающим подлинные вещи от подделок. Вот макроснимки звезды, где любому мало-мальски понимающему видно, что это бесспорный старый оригинал.

[Александр_С]

45 минут назад, Major NN сказал:

Всем известно, что я сказал не одно новое слово в фалеристике, в отличие от тебя.  Теперь будет очередное.

Но не вижу смысла препираться с человеком, не отличающим подлинные вещи от подделок. Вот макроснимки звезды, где любому мало-мальски понимающему видно, что это бесспорный старый оригинал.

Зачем эти фотографии под нос. Здесь не слепые люди, мосье Викторов. 

То что вы пытаетесь убедить публику в оригинальности предмета - это понятно, но сами-то верите? Вам уж не в первой всякий фуфел рекламировать.

Нужно думать, что в "царствование Александра II" такие модные стразы у частных фирм в СПБ наперебой заказывали узбекские ханы, для ношения на своих халатах. "Не птичка хачю, SS давай"

 

[klim770]

Санек , ты на смертном одре помирая, то же будешь меня вспоминать? Меня радует, что я тебе уже снюсь. Санек я не обладаю таким хорошим слогом, как тут пишет товарищ, которого ты принял за меня и меня удивляет, что ты как писатель этого не видишь и не способен отличить мою писанину от другой.  Как не можешь отличить подлинные вещи от фуфла. На примере золотого оружия , которое ты засосал у Аньки я это все доказал. Я редко сюда захожу, вот товарищ ссылку прислал, поэтому я тему и увидел.

По поводу показанной тобой звезды могу сказать свое мнение, сердцевина точно подлинная и сделана примерно в середине 19 века, а вот камешки вокруг это уже европейские  современные проделки , сердцевина не гармонирует со всей остальной звездой, но ты этого да же не видишь. Изготовив столько разнообразного фуфла ты действительно оставил огромный след  в русской фалеристике, я с этим и не спорю. Будучи неделю назад в Москве мы в узком кругу мы разбирали твои фуфельные слюнявки , которые ты скопировал в артиллерийском музее имея туда доступ, работая в рай отделе на территории которого находится данный музей.

Но коллекционер для собственного успокоения, придумал версию , что ты как мент негодяй сделал сменки в музее и там сейчас хранятся твои копии, а у него сворованные тобою подлинные слюнявки.  Санек ну как, теперь ты мой слог улавливаешь? А кто этот товарищ который с тобою дискутирует я не знаю,  да и знать не хочу. Всем удачи и хорошей ночи.

[klim770]

Санечек подскажи ,будь так любезен, на звезде тобою показанной на внутренние кольца камешков не нашлось? И оставили родные серебренные кольца? Для примера показал звезду Белого Орла, которую я в руках держал.

[klim770]

Санечек , показываю тебе скрин шот со своего компа из моей почты  человека который прислал мне эту ссылку и его комент. Ссылка в первом письме, а это второе. Санек береги здоровье , не кошмарься.

[Терехов Эдуард]

36 минут назад, klim770 сказал:

Санечек , показываю тебе скрин шот со своего компа из моей почты  человека который прислал мне эту ссылку и его комент. Ссылка в первом письме, а это второе. Санек береги здоровье , не кошмарься.

Прощайте..........Спс за участие в жизни форума.

[Александр_С]

Все же, не стоит переходить на личности...Но нужно разобраться в вопросе.

Дело вот в чем.

Major NN пытался убедить, что: 

Цитата

К примеру, из этих документов следует, что все бриллиантовые знаки ордена св.Станислава были изготовлены в варианте "для нехристиан". Однако, по факту известны и "христианские" бриллиантовые знаки св.Станислава, о которых нет сведений в бумагах Кабинета.

А в качестве примера далее привел непонятный стеклянный частник. 

Какое отношение к Кабинету ЕИВ и его "бумагам" имеет этот предмет, будь он даже подлинным? 

Если условный дон Педро получает из Капитула орденов вторую степень со звездою (как иностранец), обычную вторую степень блин, а потом заказывает себе в Вене или Париже звездочку из стекла, чтобы на сюртуке красиво смотрелась, то каким скажите образом в Кабинете это должно отразиться в бумагах?

Эта стеклянная звезда никаким образом не делает дона Педро кавалером второй степени с АУ!

Орден с бриллиантами это подарок царя ко всему прочему, за который деньги плачены, а дон Педро никакого подарка от царя не получал.

Такая звезда - это личное дело дона Педро.

Второй момент. 

Все известные кавалеры Станислава с бриллиантами - иноверцы. Точка.

Не скажет Major NN здесь никакого нового слова, увы.

Но! Есть вот такие снимки, сделанные в Париже в 1889 г.

https://www.europeana.eu/en/search?page=1&view=grid&query=prince oveis

Принц Ихтишам-Даула, генерал-адъютант персидского шаха. У него 2я степень ордена с АУ и с серебрянной звездой из Капитула (Кейбель). Какой медальон у знака - Бог весть, не разобрать, а вот звезду он носил христианскую.

 

 

[шореш]

пусть тут большая фотография будет 

[MAI]

2 часа назад, Александр_С сказал:

Принц Ихтишам-Даула, генерал-адъютант персидского шаха. У него 2я степень ордена с АУ и с серебрянной звездой из Капитула (Кейбель). Какой медальон у знака - Бог весть, не разобрать, а вот звезду он носил христианскую.

Так у него и сам знак ордена весьма нестандартного для 1889 года рисунка.

[Vic905]

Кстати интересно то, что многие мусульмане, не являять христианами, носили знаки с христианскими медальонами, и как то не заморачивались, вот пример.

[Гасконец]

1 час назад, шореш сказал:

пусть тут большая фотография будет 

А что у него за верхняя звезда?

[Nevermore87]

3 минуты назад, Гасконец сказал:

А что у него за верхняя звезда?

https://www.numismat.ru/au.shtml?au=-1&descr=Персия.+Звезда+кавалера+Большого+креста+ордена+Льва+и+Солнца+&per=0&material=0&nominal=0&lottype=0&ordername=5&orderdirection=ASC&num=44

[Vic905]

Вот тут тоже интересно, вроде все ордена иноверческие, а звезда Станислава со стандартным вензелем S

[Александр_С]

1 час назад, MAI сказал:

Так у него и сам знак ордена весьма нестандартного для 1889 года рисунка.

Он награжден при Александре II, до 1881 г. (в противном случае был бы в справочнике у Скурлова).

По поводу вида - могу лишь предположить, что знак остался из задела, сделанного при Николае I.

[Александр_С]

1 час назад, Vic905 сказал:

Вот тут тоже интересно, вроде все ордена иноверческие, а звезда Станислава со стандартным вензелем S

Отнюдь.

Здесь детально разобрано. Там две звезды Станислава, от двух комплектов (бриллиантового и обычного), и обе с орлами.

https://asiamedals.info/threads/minister-of-uzbek-khanate-islam-khodja-with-st-stanislaus-for-non-christians-with-diamonds.23445/

[Major NN]

11 часов назад, klim770 сказал:

Как не можешь отличить подлинные вещи от фуфла. На примере золотого оружия , которое ты засосал у Аньки я это все доказал. Я редко сюда захожу, вот товарищ ссылку прислал, поэтому я тему и увидел.По поводу показанной тобой звезды могу сказать свое мнение, сердцевина точно подлинная и сделана примерно в середине 19 века, а вот камешки вокруг это уже европейские  современные проделки/ Будучи неделю назад в Москве мы в узком кругу мы разбирали твои фуфельные слюнявки , которые ты скопировал в артиллерийском музее имея туда доступ, работая в рай отделе на территории которого находится данный музей.

Болтун несчастный, где ты чего доказал? Поставь тогда ссылку на твои "доказательства", с интересом посмотрю. У покойной Анны я лет десять назад купил единственный предмет ХО - анненскую саблю 1826, других покупок не делал. У меня она кое-чего покупала, это было.

Немного выше ты писал, что звезда "фуфлыжная", теперь уже середина подлинная стала. И на том спасибо. Разумеется, сейчас настало время для Европы подделывать станиславские звезды с камнями, их просто из рук рвут)) Увы, ты не разбираешься в камнях и старых приемах работы с ними, вот и городишь чушь, благо специалистов на форумах уже не осталось. Давай, мели дальше, про музейный райотдел, где я слюнявки фуфлил)) 

Кстати, ты показал звезду Белого Орла, которую тридцать лет назад мне в реставрацию приносили. Я пытался объяснить, что это компиляция и нужно заменить крестик в центре, сделанный "от балды", но сказали, что и так сойдет. 

 

 

Изменено 3 июня, 2024 пользователем Major NN

[Major NN]

10 часов назад, Александр_С сказал:

Все же, не стоит переходить на личности...Но нужно разобраться в вопросе.

Дело вот в чем.

Major NN пытался убедить, что: 

А в качестве примера далее привел непонятный стеклянный частник. 

Какое отношение к Кабинету ЕИВ и его "бумагам" имеет этот предмет, будь он даже подлинным? 

Если условный дон Педро получает из Капитула орденов вторую степень со звездою (как иностранец), обычную вторую степень блин, а потом заказывает себе в Вене или Париже звездочку из стекла, чтобы на сюртуке красиво смотрелась, то каким скажите образом в Кабинете это должно отразиться в бумагах?

Эта стеклянная звезда никаким образом не делает дона Педро кавалером второй степени с АУ!

Орден с бриллиантами это подарок царя ко всему прочему, за который деньги плачены, а дон Педро никакого подарка от царя не получал.

Такая звезда - это личное дело дона Педро.

 

 

Условный "Дон Педро", звезду которого ты показал, это вице-консул Норвегии в России П.Кристоферсен, ордена которого находятся в музее Фрама в Осло.  Он находился на дипломатической службе в империи (1881-1902гг) и имел также орден Св.Анны 2-й степени с бриллиантами. При этом, в брошюре Скурлова нет информации о награждении норвежского консула бриллиантовой "Анной", из чего можно сделать вывод, что данные о кабинетских наградах в архиве отнюдь не полные. Это понятно по выдаче золотых часов из Кабинета - у Скурлова их перечислено мизерное количество, а в реальности их дошло до наших дней немало.

И, пожалуйста, не нужно из королевских дипломатов 19 века делать опереточных "донов Педро", которые вешали на себя фантастические ордена, которыми их никто не награждал. Не надо судить по сегодняшнему дню и по себе, тогда такие вещи были непозволительны.  

Изменено 3 июня, 2024 пользователем Major NN

[Major NN]

А брошюрка Скурлова на проверку оказалась полным дерибасом. Там нет большого числа сведений о наградах, выданных из Кабинета ЕИВ. Вот, к примеру, болгарский майор Сирманов, награжденный в царствование Николая Второго из Кабинета орденом св.Анны с бриллиантами и золотым портсигаром. У Скурлова нет никаких сведений об этих награждениях. Навскидку проверил другого награжденного - то же самое.

Поэтому, давайте не будем на Скурлова впредь ссылаться. 

 

 

[Александр_С]

Major NN, не сходите с ума.

Вам же объяснили, что я - не "Леонидыч".

Цитата

Кстати, ты показал звезду Белого Орла, которую тридцать лет назад мне в реставрацию приносили. Я пытался объяснить, что это компиляция и нужно заменить крестик в центре, сделанный "от балды", но сказали, что и так сойдет. 

Вы в порядке? 

Какая компиляция, о чем вы? Тут обсуждался этот комплект, вас там хорошо прополоскали кстати: 

https://sammler.ru/index.php?/topic/38908-орден-белого-орла-на-сотбис/

Не знаю что вам там показывали 30 лет назад, но указанный комплект (генерала д'Амада) продан на Дрюо за 1113000 евроденег.

https://drouot.com/fr/hotel-drouot/actualite/63212-millon-les-decorations-de-l-ordre-de-l-aigle-blanc-s-envolent

Цитата

Условный "Дон Педро", звезду которого ты показал, это вице-консул Норвегии в России П.Кристоферсен, ордена которого находятся в музее Фрама в Осло.  Он находился на дипломатической службе в империи (1881-1902гг) и имел также орден Св.Анны 2-й степени с бриллиантами.

Все правильно. Обычный капитульный знак висит рядом со стеклянной звездочкой "hand made".

https://sammler.ru/index.php?/topic/127372-don-pedro-christophersen/

Цитата

И, пожалуйста, не нужно из королевских дипломатов 19 века делать опереточных "донов Педро", которые вешали на себя фантастические ордена, которыми их никто не награждал. Не надо судить по сегодняшнему дню и по себе, тогда такие вещи были непозволительны.

Отвечу цитатой покойного AGn: 

Да, любили иностранные кавалеры украшать камнями неподобающие звезды неподобающих орденов... 

Цитата

А брошюрка Скурлова на проверку оказалась полным дерибасом. Там нет большого числа сведений о наградах, выданных из Кабинета ЕИВ. Вот, к примеру, болгарский майор Сирманов, награжденный в царствование Николая Второго из Кабинета орденом св.Анны с бриллиантами и золотым портсигаром. У Скурлова нет никаких сведений об этих награждениях. Навскидку проверил другого награжденного - то же самое.

Поэтому, давайте не будем на Скурлова впредь ссылаться.

Major NN, значит плохо искали. Прежде чем ругать Валентина Васильевича Скурлова, проделавшего огромную работу в архиве. Вам не приходило в голову, что указанные лица получили ордена через МИД и Военно-походную канцелярию соответсвенно (без указания фамилий)?