Конвой Александра II. Что это?

[Вячеслав]

36 минут назад, Major NN сказал:

Тогда нужно теоретически обосновать: зачем Монетному двору понадобился штамп низкого художественного уровня, изготовленный с явным нарушением принятой технологии. Между прочим, все портреты для медалей, как и сами медали,  утверждались лично царем. Других образцов монетный двор не чеканил.

Не знаю, какой царь утверждал новоделы 20-х годов XX века для советских коллекционеров. А разговоры про низкий художественный уровень (про вкус и цвет) в определении подлинности - пустая трата времени. В подобной дискуссии важно подкрепить аутентичность предмета подобными аналогами, которые давно известны и их подлинность не вызывает вопросов, эскизами, документами и т.п. В данной "беседе" был найден аналог, который вызвал бурное отторжение у форумчан.

 

 

[Карацуповец]

4 часа назад, Вячеслав сказал:

Не знаю, какой царь утверждал новоделы 20-х годов XX века для советских коллекционеров...

Так они, по информации с журнала "Советский коллекционер" штамповались в меди старыми родными штемпелями. Их и утверждать не надо было.

Вот ещё одно изображение аналогичной моей медали.

[Major NN]

Всё идет к тому, что новое поколение российских коллекционеров подделки станет признавать подлинниками, а оригинальные вещи объявит фуфлом. Есть такая тенденция, неоднократно замечал. 

[Грач21]

В 19.06.2024 в 15:19, Карацуповец сказал:

Так они, по информации с журнала "Советский коллекционер" штамповались в меди старыми родными штемпелями. Их и утверждать не надо было.

Вот ещё одно изображение аналогичной моей медали.

Так подлинными штемпелями , а не фуфловыми . Хорошо ссылаться на то , где нет ни одного изображения .

[Грач21]

[Скаут]

Обсуждаемый предмет - фуфло. ИМХО! Не путайте инициалы под обрезом плеча и на поле внизу!

 

 

 

 

[Скаут]

1 минуту назад, Скаут сказал:

Обсуждаемый предмет - фуфло. ИМХО! Не путайте инициалы под обрезом плеча и на поле внизу!

 

 

 

 

Поправлюсь - Это не фуфло, а СТИЛИЗОВАННАЯ КОПИЯ. СОВРЕМЕННАЯ !

[Карацуповец]

13 часов назад, Грач21 сказал:

Так подлинными штемпелями , а не фуфловыми . Хорошо ссылаться на то , где нет ни одного изображения .

Если Вы про мой пост, так никто и не ссылался. Это был ответ на предыдущий пост Вячеслава.

Мой вопрос был о том, что это? И не копия ли из подобного прейскуранта. Вроде, выяснили. Интересно тогда, образец с немецкого аукциона когда был изготовлен? Похоже, сначала он, потом начали размножать из меди. Как стилизованную копию.

[Грач21]

Несколько выше я отмечал , что идут попытки воткнуть в термины "подлинный" - "не подлинный " еще прослоички - стилизованная копия , копия по мотивам и т д . Тираж подлинных медалей в серебре и золоте около 3500 штук . Медных не было .  Попытки кем либо или когда либо убедить коллекционеров в том что чьё то рукожопство - это копия ( с приставкой современная , по мотивам и т д ) , по моему мнению либо непрофессионализм , либо злой умысел . Указы о запрете делать частникам награды полностью стали игнорировать при Николае 2 . Пример - букетище частников " 300 лет"....  По поводу копий СФА - подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла , а для монет и гурта . Пример - не утихающие споры о рубле " Гангут"  - всё , вплоть до гурта , соответствует подлиннику - это и есть копия - предмет не отличимый от подлинника. Всё остальное либо подделка ,либо муляж ( имеющий ярко выраженные  несоответствия по внешнему виду или металлу ).  Как и выше обсуждаемая медаль . Мне лично глубоко безразлично кто и когда рукоблудствовал с металлом .

Изменено 22 июня пользователем Грач21

[Вячеслав]

18 часов назад, Грач21 сказал:

Несколько выше я отмечал , что идут попытки воткнуть в термины "подлинный" - "не подлинный " еще прослоички - стилизованная копия , копия по мотивам и т д . Тираж подлинных медалей в серебре и золоте около 3500 штук . Медных не было .  Попытки кем либо или когда либо убедить коллекционеров в том что чьё то рукожопство - это копия ( с приставкой современная , по мотивам и т д ) , по моему мнению либо непрофессионализм , либо злой умысел . Указы о запрете делать частникам награды полностью стали игнорировать при Николае 2 . Пример - букетище частников " 300 лет"....  По поводу копий СФА - подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла 

Позволю заметить, что понятие «новодел» гораздо шире, чем штамповка «родными» штемпелями, с соблюдением металла (ознакомьтесь или перечитайте статью И.Г. Спасского «Новоделы»). Для медалей скорее наоборот, изготовление в неродном металле (медь), без крепления для ношения (без ушка). Что происходило с изготовлением новоделов в 1927–28 годах – трудно судить. В каком техническом состоянии находились штампы, сколько сохранилось – большой вопрос.

Но в 1868 году (возможно и ранее) производились новоделы данной медали в меди. Но представленная в данной теме медаль к этому отношения не имеет.

Злого умысла у меня нет, скорее непрофессионализм.

[Карацуповец]

18 часов назад, Грач21 сказал:

...  По поводу копий СФА - подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла , а для монет и гурта ...

НЕ касаясь обсуждаемого "новодела, фантазии, муляжа, стилизованной копии и тп.", что касается "с соблюдением металла"? Это как? Золотые в золоте, серебряные в серебре?

А куда тогда отнести предметы из коллекции Великого князя, хранящиеся в США и данный медный предмет?

[Карацуповец]

В 19.06.2024 в 10:34, Вячеслав сказал:

А кто с этим сравнивал???? Покажите место, где сравнивали? Сравнивали с "немецкой" медалью! Такое ощущение, что Вы не читали тему, а травите байки и ёрничаете. Никто ни в одном посту не сказал, что это известный аналог штампа госчекана периода Александра II. Тем более я в своём первом сообщении написал про эти лицевые стороны (Козин, портрет влево) и где их можно посмотреть. Там также опубликованы и лицевые стороны медалей 28 мм, где работа Н. Козина обозначена в обрезе буквами «Н.К.».

Тема букв (шрифт легенды и надписи на реверсе) всем участникам обсуждения не понравились, самое слабое место.

Время правление АII было "либеральное" и для резчиков лицевых сторон медалей. Только хорошо известные медальеры, «ваявшие» портреты А II: Р. Ганнеман, Н. Козин, П. Мещеряков, В. Алексеев. При этом портреты влево, вправо, молодой, зрелый, усы, борода… А за более чем 20-летнее правления Н II – один автор лицевой стороны А. Ф. Васютинский (при этом без особых разновидностей).

С уважаемого мною сайта «Национальный Электронный Нумизматический Архив» я привёл аналог продажи медали, представленной в теме. Она позиционировалась аукционистами, как новодел н. ХХ века, работы монетного двора.

Лично я допускаю, что теоретически мог существовать ещё какой-либо штемпель, резанный Н. Козиным, который мог использоваться при изготовлении новодела. При этом сам штемпель мог быть копирован другим резчиком с изменениями, что иногда случалось с новоделами. Для примера поставлю новодел медали Кагул, Т. Иванова копировал В. Алексеев. И разные портреты А II работы Н. Козина "За усердие" и новодел "Покорение Зап. Кавказа"...

Цитируя Спасского:

"Новоделы русских монет, чеканенные до 1890 г., по их специфическим особенностям можно разделить на следующие группы, памятуя при этом, что общим и непременным признаком для всех новоделов остается изготовление их на монетных дворах: 1 - монеты, чеканенные сохранившимися подлинными штемпелями данного монетного двора; 2 - монеты, чеканенные штемпелями-повторениями вышедших из строя "местных" штемпелей; 3- монеты, в которых заново вырезанные штемпели данного монетного двора представляют сочетания даты и номинала, на подлинных монетах невозможные; 4 - повторения монет, на данном монетном дворе не чеканившихся; 5 - "гибридные" сочетания штемпелей от разных пар; 6 - "додуманные" монеты, в подлиннике не существовавшие".

¹ (Спасский И. Г. Несколько замечаний по поводу русской монетной чеканки 1914-1917 гг.-НиС, 1968, т. 3, с. 147-148. )

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st006.shtml

[Грач21]

3 часа назад, Карацуповец сказал:

НЕ касаясь обсуждаемого "новодела, фантазии, муляжа, стилизованной копии и тп.", что касается "с соблюдением металла"? Это как? Золотые в золоте, серебряные в серебре?

А куда тогда отнести предметы из коллекции Великого князя, хранящиеся в США и данный медный предмет?

" Он же памятник , кто его посадит !!!" Обсуждался возможный вариант "медали"  ТС , но в исполнении СФА.  Вы же приводите  фото наград , изготовленных по частному заказу представителя монаршей семьи .

[Грач21]

51 минуту назад, Карацуповец сказал:

Цитируя Спасского:

"Новоделы русских монет, чеканенные до 1890 г., по их специфическим особенностям можно разделить на следующие группы, памятуя при этом, что общим и непременным признаком для всех новоделов остается изготовление их на монетных дворах: 1 - монеты, чеканенные сохранившимися подлинными штемпелями данного монетного двора; 2 - монеты, чеканенные штемпелями-повторениями вышедших из строя "местных" штемпелей; 3- монеты, в которых заново вырезанные штемпели данного монетного двора представляют сочетания даты и номинала, на подлинных монетах невозможные; 4 - повторения монет, на данном монетном дворе не чеканившихся; 5 - "гибридные" сочетания штемпелей от разных пар; 6 - "додуманные" монеты, в подлиннике не существовавшие".

¹ (Спасский И. Г. Несколько замечаний по поводу русской монетной чеканки 1914-1917 гг.-НиС, 1968, т. 3, с. 147-148. )

http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st006.shtml

Причем здесь монеты ?  Или разговор поддержать ?  Есть прекрасная тема у на на форуме . Перечитайте .

 

[Карацуповец]

3 часа назад, Грач21 сказал:

" Он же памятник , кто его посадит !!!" Обсуждался возможный вариант "медали"  ТС , но в исполнении СФА.  Вы же приводите  фото наград , изготовленных по частному заказу представителя монаршей семьи .

Я в курсе, что мы обсуждаем. По поводу металла было Ваше утверждение : "...  По поводу копий СФА - подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла , а для монет и гурта ... "

Так вот и был конкретный вопрос именно по "соблюдению металла" для изготовления новоделов, в частности для СФА.

Исключим показанные мной медали "За храбрость" из серебра для Великого князя. Примеры с сайта С. Купрюшкина. Они совершенно не из того металла, из которого чеканили медали для награждения.

 

[Карацуповец]

3 часа назад, Грач21 сказал:

Причем здесь монеты ?  Или разговор поддержать ?  Есть прекрасная тема у на на форуме . Перечитайте .

 

Если читать заметки Спасского "Новоделы" сначала, то там он всё объясняет, при чём здесь монеты. Он в целом пишет о новоделах, будь то монеты или медали.

"Начало производства новоделов русских монет неразрывно связано с Петербургским монетным двором и таится, видимо, в первой половине XVIII в., как можно думать, где-то около 1738 г., когда он окончательно водворился в Петропавловской крепости¹. Расцвет (чтобы не сказать "разгул") этого производства относится к периоду царствования Екатерины II, когда еще сравнительно немногочисленных серьезных собирателей, руководствовавшихся искренним влечением, на время оттесняет в тень пестрая толпа высокопоставленных "собирателей поневоле". В "лучших домах" столицы по велению моды и хорошего тона становилось обязательным иметь пышно обставленную библиотеку, а в ней непременно какие-нибудь древности - если не мраморы, то хотя бы коллекцию "медалей", т. е. монет и медалей (слово монета тогда звучало как-то грубо, "неблагородно"). Не такой уж редкостью было, когда картины требующегося размера подбирались по дешевке на толчке, книги-по высоте корешка, а уж с "медалями" было бы совсем скверно, если бы не Монетный двор!"

¹ (Спасский И. Г. Петербургский монетный двор от возникновения до начала XIX в. Л., 1949, с. 14. )

Читать старые темы, конечно, интересно. Но по ссылке тема про частные медали, изготовлявшиеся именно в тот период, когда их учреждали. А это несколько не наш случай.

[Грач21]

В 23.06.2024 в 20:11, Карацуповец сказал:

Если читать заметки Спасского "Новоделы" сначала, то там он всё объясняет, при чём здесь монеты. Он в целом пишет о новоделах, будь то монеты или медали.

"Начало производства новоделов русских монет неразрывно связано с Петербургским монетным двором и таится, видимо, в первой половине XVIII в., как можно думать, где-то около 1738 г., когда он окончательно водворился в Петропавловской крепости¹. Расцвет (чтобы не сказать "разгул") этого производства относится к периоду царствования Екатерины II, когда еще сравнительно немногочисленных серьезных собирателей, руководствовавшихся искренним влечением, на время оттесняет в тень пестрая толпа высокопоставленных "собирателей поневоле". В "лучших домах" столицы по велению моды и хорошего тона становилось обязательным иметь пышно обставленную библиотеку, а в ней непременно какие-нибудь древности - если не мраморы, то хотя бы коллекцию "медалей", т. е. монет и медалей (слово монета тогда звучало как-то грубо, "неблагородно"). Не такой уж редкостью было, когда картины требующегося размера подбирались по дешевке на толчке, книги-по высоте корешка, а уж с "медалями" было бы совсем скверно, если бы не Монетный двор!"

 

¹ (Спасский И. Г. Петербургский монетный двор от возникновения до начала XIX в. Л., 1949, с. 14. )

 

Читать старые темы, конечно, интересно. Но по ссылке тема про частные медали, изготовлявшиеся именно в тот период, когда их учреждали. А это несколько не наш случай.

Трудно спорить с человеком , соло читающим лекции по нумизматике  в теме по фалеристике .  Так глядишь и  до " копий" Шодуара  доберетесь . Не хотите читать старые темы , а зря .  Из обсуждения фуфла вышел .

[Карацуповец]

7 часов назад, Грач21 сказал:

Трудно спорить с человеком , соло читающим лекции по нумизматике  в теме по фалеристике .  Так глядишь и  до " копий" Шодуара  доберетесь . Не хотите читать старые темы , а зря .  Из обсуждения фуфла вышел .

 

Если Вы о выставленном в начале темы предмете, так о нём мы закончили ещё в 18 июня.

По Вашему мнению изготовленные для СФА медали из меди родными штемпелями-это фуфло?

"...  По поводу копий СФА - подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла , а для монет и гурта ... "

[Major NN]

В 17.06.2024 в 23:10, Карацуповец сказал:

Мы о том, не является ли эта медаль отштампованной родными штемпелями в 1920-х гг.?

И была ли аналогичная этой медали выпущена в XIX веке? 

Не является и не была. 

[Карацуповец]

1 час назад, Major NN сказал:

Не является и не была. 

Выяснили уже ещё 18.06-го. Последующая дискуссия уже о другом. Так ли, что для СФА - "подлинные новоделы изготовлялись " родными " штемпелями , c соблюдением металла , а для монет и гурта..."

[Major NN]

А зачем нужен новодел, сделанным "неродным" штампом, если сохранились подлинные штампы?  Такое было возможно, если подлинные штемпы были непригодны для чеканки или утрачены. Штампы некоторых медалей 18 века были заново изготовлены, но это были "честные новоделы" и на них никто не ставил чужих инициалов, принадлежавших давно умершим граверам.   

Изменено 25 июня пользователем Major NN

[Карацуповец]

27 минут назад, Major NN сказал:

А зачем нужен новодел, сделанным "неродным" штампом, если сохранились подлинные штампы?  Такое было возможно, если подлинные штемпы были непригодны для чеканки или утрачены. Штампы некоторых медалей 18 века были заново изготовлены, но это были "честные новоделы" и на них никто не ставил чужих инициалов, принадлежавших давно умершим граверам.   

Когда я открывал тему, не знал, что "родных" штампов выставленной мной медали не было, т.к. на фото подлинных медалей Александра II "За конвой..." они совершенно другие.

Сейчас знаю. Малая надежда на "подлинность" штемпелей и изготовление для СФА была из-за материала-меди.

[Major NN]

2 часа назад, Карацуповец сказал:

Малая надежда на "подлинность" штемпелей и изготовление для СФА была из-за материала-меди.

Это учитывают и изготовители подделок. Всем известны т.н. "молдавские" медали "За усердие", "За храбрость" с портретом Александра Третьего. Изготовители чеканили их в золоте и серебре, но не брезговали и медью. На гурте они вырезали слово "Медь", чтобы продавать такие медали, как редкую замену драгметалла Монетным двором.

Бывают и более ухищренные подделки. Много лет назад через самый известный московский аукцион "провели" якобы "новодел в меди ЗОВО 2 степени" рубежа 19-20 века (разновидность, которой не существовало в реальности). А, спустя полгода-год после легализации этого образца ЗОВО, продали несколько наградных золотых крестов этой же штамповки. Доказательством их подлинности служил ранее проданный на аукционе ЗОВО в меди "отчеканенный Монетным двором".

[Карацуповец]

9 часов назад, Major NN сказал:

Это учитывают и изготовители подделок. Всем известны т.н. "молдавские" медали "За усердие", "За храбрость" с портретом Александра Третьего. Изготовители чеканили их в золоте и серебре, но не брезговали и медью. На гурте они вырезали слово "Медь", чтобы продавать такие медали, как редкую замену драгметалла Монетным двором.

Бывают и более ухищренные подделки. Много лет назад через самый известный московский аукцион "провели" якобы "новодел в меди ЗОВО 2 степени" рубежа 19-20 века (разновидность, которой не существовало в реальности). А, спустя полгода-год после легализации этого образца ЗОВО, продали несколько наградных золотых крестов этой же штамповки. Доказательством их подлинности служил ранее проданный на аукционе ЗОВО в меди "отчеканенный Монетным двором".

Если посмотреть по датам, рассматриваемый предмет начали "вводить в оборот" примерно в 2015-16 гг. (скан с аукциона серебряного образца, выставленный elefant-red , был 25 марта 2016 г., а немцы продавали уже 14 октября 2016 г.). Тоже, многоходовочка какая-то с легализацией, видимо. Потом уже попёрли медные, но по качеству хуже моей. На Мешке и т.п. полно. Видимо, первые прошли, а остальное уже не принципиально.