Помогите оценить подлинность удостоверения Прокуратуры СССР

[Боксер2000]

Помогите оценить подлинность удостоверения Прокуратуры СССР. 

Из-за вала подделок опасаюсь...

[Romson]

Заполнение,печати похожи.Подписи (все три)категорически не нравятся.

[DANILA 2609]

По моему мнению подлинное удостоверение.

[Major NN]

Хорошее.

[Нокаут]

Документ несомненно подлинный. 

[Боксер2000]

Спасибо большое всем!

 

В 03.11.2024 в 08:20, Romson сказал:

Подписи (все три)категорически не нравятся.

Я совершенный профан, подскажете, что не так, на Ваш взгляд? Цвет?

[Romson]

4 часа назад, Боксер2000 сказал:

Спасибо большое всем!

 

Я совершенный профан, подскажете, что не так, на Ваш взгляд? Цвет?

Ну какие это подписи,пусть и "за" прокурора СССР и "за" управделами-курица лапой лучше распишется...И зачем расписываться красным?Допускаю,что реальные подписи (либо факсимиле) выцвели и фуфлодел "обновил" своей корявой ручонкой.Да и сами подписи в те времена были действительно ПОДПИСЯМИ,а не каракулями...

[КИМРЯК]

33 минуты назад, Romson сказал:

Ну какие это подписи,пусть и "за" прокурора СССР и "за" управделами-курица лапой лучше распишется...И зачем расписываться красным?Допускаю,что реальные подписи (либо факсимиле) выцвели и фуфлодел "обновил" своей корявой ручонкой.Да и сами подписи в те времена были действительно ПОДПИСЯМИ,а не каракулями...

Совершенно нормальные подписи. А зачем расписывались красными чернилами? Ну возможно, чтобы ни у кого не возникало вопросов, что это подпись начальства... И расписывались не только красным...

[Romson]

3 часа назад, КИМРЯК сказал:

Совершенно нормальные подписи. А зачем расписывались красными чернилами? Ну возможно, чтобы ни у кого не возникало вопросов, что это подпись начальства... И расписывались не только красным...

Не убедили и уровень доков совершенно разный.Остаюсь при своем мнении-подписи фуфловые.

[КИМРЯК]

20 часов назад, Romson сказал:

Не убедили и уровень доков совершенно разный.Остаюсь при своем мнении-подписи фуфловые.

А у этих документов, уровень тоже другой? Ну если, и эти документы, не того уровня, то найдите документы товарища Сталина, он очень любил красный цвет. А кровавый карлик, нарком Ежов, тоже красный любил... Продавалось несколько документов  Понамарёва, и никаких сомнений они не вызывали. Позже , у Понамарёва подпись несколько изменилась, но в этом тоже нет ничего странного, и подпись осталась узнаваемой. У товарища Сталина, тоже подпись менялась, и неоднократно. И если Ваши выводы основаны, что подписи подписаные красными чернилами, обязательно фуфловые, то Ваши выводы неверны, просто по определению. 

[Нокаут]

 

 

Доброго времени суток. Абсолютно солидарен с коллегами и приведёнными доводами. 

Удостоверение в совокупности признаков, несомненно подлинное.

Во первых их было да, и они оба оригинальные. 

 

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4265577&page=1

 

 

Во вторых, почерк и спецчернила не вызывают никаких сомнений, как и подписи прдписавшихся должностных лиц. 

Вот, некоторые примеры, на тему "прокуратуры союза и союзных республик" тех лет. 

Что-то из личного собрания, что-то из сканотеки с  интернета. 

 

 

С Уважением, Александр. 

 

Изменено 6 ноября, 2024 пользователем Нокаут

[Нокаут]

17 минут назад, Нокаут сказал:

 

 

Доброго времени суток. Абсолютно солидарен с коллегами и приведёнными доводами. 

Удостоверение в совокупности признаков, несомненно подлинное.

Во первых их было да, и они оба оригинальные. 

 

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4265577&page=1

 

 

Во вторых, почерк и спецчернила не вызывают никаких сомнений, как и подписи прдписавшихся должностных лиц. 

Вот, некоторые примеры, на тему "прокуратуры союза и союзных республик" тех лет. 

Что-то из личного собрания, что-то из сканотеки с  интернета. 

 

 

С Уважением, Александр. 

 

Поправлюсь, в данном конкретном случае, не спец чернил, а просто чернил. 

[Conell]

Никитин Самуил (Александр) Григорьевич, 1913 г.р.

[he-man]

Очень интересная тема. Мне из приведённых фото документов очень интересно, каким образом Прокурор Грузинской ССР Тахадзе мог работать в НКВД этой республики?  

Изменено 7 ноября, 2024 пользователем he-man

[Conell]

2 часа назад, he-man сказал:

Очень интересная тема. Мне из приведённых фото документов очень интересно, каким образом Прокурор Грузинской ССР Тахадзе мог работать в НКВД этой республики?  

Талахадзе, будучи прокурором Груз.ССР, входил в состав "тройки" НКВД Груз.ССР, вот и выписали ему удостоверение (формализованное, т.к. других бланков не было). Как вариант ?

Изменено 7 ноября, 2024 пользователем Conell

[he-man]

2 часа назад, Conell сказал:

Талахадзе, будучи прокурором Груз.ССР, входил в состав "тройки" НКВД Груз.ССР, вот и выписали ему удостоверение (формализованное, т.к. других бланков не было). Как вариант ?

Скорее, как пропуск в здание НКВД

[Нокаут]

4 часа назад, he-man сказал:

Очень интересная тема. Мне из приведённых фото документов очень интересно, каким образом Прокурор Грузинской ССР Тахадзе мог работать в НКВД этой республики?  

Желаю здравствовать! Вам эта тема действительно кажется очень интересной? 

Человеку не понравился корявый почерк и красные чернила, которые использовались должностными лицами при подписании, часто и повсеместно. 

В следующий раз кому то что то ещё может не понравится. 

Привели примеры почерков и красных чернил. 

 

Что касаемо представленного мною удостоверения на Талахадзе, так тут все элементарно. Много работников прокуратуры трудились в НКВД, НКО, НКВМФ, а точнее все они являлись работниками прокуратуры СССР. 

[he-man]

5 минут назад, Нокаут сказал:

Желаю здравствовать! Вам эта тема действительно кажется очень интересной? 

Человеку не понравился корявый почерк и красные чернила, которые использовались должностными лицами при подписании, часто и повсеместно. 

В следующий раз кому то что то ещё может не понравится. 

Привели примеры почерков и красных чернил. 

 

Что касаемо представленного мною удостоверения на Талахадзе, так тут все элементарно. Много работников прокуратуры трудились в НКВД, НКО, НКВМФ, а точнее все они являлись работниками прокуратуры СССР. 

Речь  шла о прокуроре союзной республики, а не о тех прокуратурах, кои Вы упомянули. 

[Нокаут]

3 минуты назад, he-man сказал:

Речь  шла о прокуроре союзной республики, а не о тех прокуратурах, кои Вы упомянули. 

Речь шла о подллинности (не подлинности) документа. 

Его поставили под сомнение, приведя как доводы, корявый почерк и красные чернила подписавшего сей документ. 

Вы так же это поддерживаете? 

Какой вопрос Вас интересует? 

 

[Нокаут]

11 минут назад, he-man сказал:

Речь  шла о прокуроре союзной республики, а не о тех прокуратурах, кои Вы упомянули. 

А Вы располагаете информацией, что данный прокурор республики не осуществлял надзор или другой вид служебной деятельности( меры прокурорского реагирования) в республиканском НКВД? Располагаете? Покажите, пожалуйста. 

[Нокаут]

57 минут назад, he-man сказал:

Скорее, как пропуск в здание НКВД

Между прочим  при исполнении ВМН присутствовал сотрудник прокуратуры. Поэтому его слова про пропуск- некомпетентное высказывание. 

[he-man]

Меня чисто из любопытства заинтересовал сам факт наличия этого документа, которого в природе быть не должно. Ибо прокурор в таком ранге вообще ничего не должен был предъявлять в НКВД кроме своего собственного удостоверения прокурорского работника.  Как мог начальник надзорного органа целой союзной республики числится в той структруре, за которой он был обязан вести прокурорский надзор..  Оксюморон. Да и ладно.

[Нокаут]

23 минуты назад, he-man сказал:

Меня чисто из любопытства заинтересовал сам факт наличия этого документа, которого в природе быть не должно. Ибо прокурор в таком ранге вообще ничего не должен был предъявлять в НКВД кроме своего собственного удостоверения прокурорского работника.  Как мог начальник надзорного органа целой союзной республики числится в той структруре, за которой он был обязан вести прокурорский надзор..  Оксюморон. Да и ладно.

А прокуратуры войск НКВД в Грузии не было? И этот прокурор к ней отношения не имел?

[Нокаут]

24 минуты назад, Нокаут сказал:

Между прочим  при исполнении ВМН присутствовал сотрудник прокуратуры. Поэтому Ваши слова про пропуск- некомпетентное высказывание. 

 

[Romson]

27 минут назад, Нокаут сказал:

Речь шла о подллинности (не подлинности) документа. 

Его поставили под сомнение, приведя как доводы, корявый почерк и красные чернила подписавшего сей документ. 

Вы так же это поддерживаете? 

Какой вопрос Вас интересует? 

Подлинность документа мной под сомнение не ставилась,и даже красные чернила тоже (чисто символически)-СТАВИЛИСЬ под сомнение подписи (ТРИ).Я и сейчас уверен,что подписи ФУФЛОВЫЕ.Ни один из приведенных доков таких корявых подписей не имеет.Да и в таких серьезных доках подписи должны быть читаемы,пусть даже и частично.А подпись за прокурора СССР это вообще шедевр фуфлодельческого искусства.

 

[Romson]

Только что, Romson сказал:

Подлинность документа мной под сомнение не ставилась,и даже красные чернила тоже (чисто символически)-СТАВИЛИСЬ под сомнение подписи (ТРИ).Я и сейчас уверен,что подписи ФУФЛОВЫЕ.Ни один из приведенных доков таких корявых подписей не имеет.Да и в таких серьезных доках подписи должны быть читаемы,пусть даже и частично.А подпись за прокурора СССР это вообще шедевр фуфлодельческого искусства.

 

35 минут назад, Нокаут сказал:

Речь шла о подллинности (не подлинности) документа. 

Его поставили под сомнение, приведя как доводы, корявый почерк и красные чернила подписавшего сей документ. 

Вы так же это поддерживаете? 

Какой вопрос Вас интересует? 

 

 

[Нокаут]

3 часа назад, Romson сказал:

 

 

Автор темы поставил вопрос именно о подлинности обсуждаемого документа. Если Вам КАЖЕТСЯ что подписи фуфельные, аргументируйте пожалуйста. Приведите пример подписи, должностного лица для сравнения. Она у Вас есть?

Удостоверение может быть аннулировано, либо испорчено, но это не в коем разе не делает его не оригинальным. Вы в данном случае утверждаете что оно испорчено.

Далее, покажите документ (инструкцию для должностных лиц) где указано про то что "...в таких серьезных доках подписи должны быть читаемы,пусть даже и частично". На что Вы ссылаетесь?

И про красные чернила, уже объяснили выше и привели примеры, спросить об этом - абсурд.

[Romson]

31 минуту назад, Нокаут сказал:

Автор темы поставил вопрос именно о подлинности обсуждаемого документа. Если Вам КАЖЕТСЯ что подписи фуфельные, аргументируйте пожалуйста. Приведите пример подписи, должностного лица для сравнения. Она у Вас есть?

Удостоверение может быть аннулировано, либо испорчено, но это не в коем разе не делает его не оригинальным. Вы в данном случае утверждаете что оно испорчено.

Далее, покажите документ (инструкцию для должностных лиц) где указано про то что "...в таких серьезных доках подписи должны быть читаемы,пусть даже и частично". На что Вы ссылаетесь?

И про красные чернила, уже объяснили выше и привели примеры, спросить об этом - абсурд.

Меня такие доки не интересуют в плане коллекционирования,поэтому никуда не ссылаюсь,тем более на ИНСТРУКЦИЮ ДЛЯ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ (запросы-то каковы...).Мне,честно говоря,без разницы что там и кто думает по поводу подписей и чернил-Я СЧИТАЮ и чернила и подписи фуфловыми.Хотелось бы конечно посмотреть фото в хорошем разрешении,думаю все встанет на свои места.

[DANILA 2609]

Увеличил как мог спорные подписи...

Видно, что сделаны они ДВУМЯ разными красными чернилами. Вряд ли фуфлоделы имеют красные чернила разных оттенков...

[Гасконец]

5 часов назад, Нокаут сказал:

А прокуратуры войск НКВД в Грузии не было? И этот прокурор к ней отношения не имел?

Военные прокуроры к территориальным отношения не имеют, им не подчиняются, имеют свою вертикаль подчинения и замыкаются, в конечном итоге на  зама генпрокурора - главного военного прокурора.

[Нокаут]

14 часов назад, Гасконец сказал:

Военные прокуроры к территориальным отношения не имеют, им не подчиняются, имеют свою вертикаль подчинения и замыкаются, в конечном итоге на  зама генпрокурора - главного военного прокурора.

Очевидно, прокурор Талахадзе имел отношение к НКВД ГССР. А вот конкретно какое, в данный момент и по одному удостоверению, сказать  затруднительно. Скан этого документа я привел для наглядности почерка, как и два остальных, где почерка «корявые на серьезных доках», и подписаны два удостоверения красными чернилами. Соответственно, ещё одну ветвь обсуждения открывать не целесообразно. 

[Гасконец]

2 часа назад, Нокаут сказал:

Очевидно, прокурор Талахадзе имел отношение к НКВД ГССР.

Согласно открытых источников, он в 1936-1946 годах был прокурором ГССР. 
Очевидно, что прокурор отношения к органам НКВД/МВД/НКГБ/КГБ никакого не имеет, кроме осуществления над ними надзора установленным порядком.
И уж точно он не "состоит на службе в НКВД ГССР в должности прокурора ГССР".