Подписная шкатулка с Мальтийским крестом 1716г

[-ДВ-]

Здравствуйте, подскажите по клеймам , какая проба, производитель...., возможной принадлежности  данной шкатулки или этот предмет может называться по другому, спасибо.

Высота с ножками 4,9 см , Глубина 6,8 см , Ширина без ножек 11,3 см, вес=203г

.

...

.

...

.

...

.

и если возможно-киньте ссылку на раздел ,где можно прицениться, спс

[Алексей Дмитриевич]

Крест не мальтийский(ИМХО). Личное мнение-это герб-серябрянный крест на синем поле.

Если перевернуть изображение, то ,лично я, сказал бы что это Данциг. Но клемо мастера, в меру своих познаний ,ограниченных справочником Розенберга-не нашёл.Кроме того - встречается много изделий из Ханау с "закосом" под "старый Данциг". Советую, если нужно точное определение, обратиться на сайт www.925-1000.com и выставить предмет там.Если там не определят-никто не определит.

[Карацуповец]

Альтернатива

[Карацуповец]

Есть ещё вот такое клеймо из польских источников, если букву М перевернуть на более позднем клейме.

Но это клеймо мастера, если предположить, что позднее перепробирование?

[Алексей Дмитриевич]

1 час назад, Карацуповец сказал:

Есть ещё вот такое клеймо из польских источников, если букву М перевернуть на более позднем клейме.

Но это клеймо мастера, если предположить, что позднее перепробирование?

Один в один!

Он в Варшаве работал?

[Алексей Дмитриевич]

1 час назад, Карацуповец сказал:

Альтернатива

И в этом вы оказались правы! Кёнигсберг! У Розенберга нашлось клеймо мастера.

[Алексей Дмитриевич]

Имя мастера у Розенберга не определено, но на предмете с аналогичным клеймом стоит контрольное клеймо города №875 (как видим это 17-18 век(начало)) и годовое клеймо №889.

[Карацуповец]

2 часа назад, Алексей Дмитриевич сказал:

Один в один!

Он в Варшаве работал?

Да, в Варшаве.

[Алекс1959]

Доброго здоровья. Да что то нашему коллеге-Theoderich, не понравились клейма,такое впечатление,что над крестом корону перевернули  вверх тормашками,а так даже клейма вроде нормальные да и мастер вполне возможен из Кенигсберга.

[Алекс1959]

[-ДВ-]

Это очень круто , проведено целое расследования , громадное спасибо от меня !!!!!!!!!!

[Карацуповец]

11 часов назад, Алекс1959 сказал:

А про клеймо об уплате налога можно поподробней?

[Алекс1959]

[Алекс1959]

[Карацуповец]

Получается, что шкатулка изготовлена в 1716 г. в год рождения человека, чьи инициалы на ней начертаны? C.F.N.  A.D. geb.(родился) S.(сентябрь) 1716.

И если я правильно понял, как пожертвование поднесена в храм в честь его рождения? Или какие-то другие варианты поднесений, если она для пожертвования?

А позже, при "инвентаризации" 1809 года поставили клеймо FW.

[Алекс1959]

Когда изготовлена шкатулка-неизвестно,(d)-1716г это год КЛЕЙМЕНИЯ шкатулки.

[Алексей Дмитриевич]

13 часов назад, Карацуповец сказал:

Получается, что шкатулка изготовлена в 1716 г. в год рождения человека, чьи инициалы на ней начертаны? C.F.N.  A.D. geb.(родился) S.(сентябрь) 1716.

И если я правильно понял, как пожертвование поднесена в храм в честь его рождения? Или какие-то другие варианты поднесений, если она для пожертвования?

А позже, при "инвентаризации" 1809 года поставили клеймо FW.

А почему вы так решили? Я видимо что то упустил-почему шкатулка пожертвование?

[Карацуповец]

1 час назад, Алексей Дмитриевич сказал:

А почему вы так решили? Я видимо что то упустил-почему шкатулка пожертвование?

В посте Алекс 1958 от вчера в 07:56 есть информация зарубежного коллеги, где он пишет:...(см.скан).

Ну, если она для пожертвований, то или она пожертвована, или в неё складывались пожертвования. Исходя из надписи про день рождения, напрашивается первое.

Возможен ещё какой-то вариант в особенностях церковной службы того времени? Интересно узнать.

Изменено 7 ноября пользователем Карацуповец

[Алексей Дмитриевич]

3 часа назад, Карацуповец сказал:

В посте Алекс 1958 от вчера в 07:56 есть информация зарубежного коллеги, где он пишет:...(см.скан).

Ну, если она для пожертвований, то или она пожертвована, или в неё складывались пожертвования. Исходя из надписи про день рождения, напрашивается первое.

Возможен ещё какой-то вариант в особенностях церковной службы того времени? Интересно узнать.

 

Понял. Я придерживаюсь своего мнения-это не шкатулка для пожертвований. На крышке герб - серебрянный германский крест на синем фоне. Шкатулка-подарок кому то с инициалами C.F.N. на юбилей. 

Относительно geb.S - личное мнение - родился в городе на S. К примеру(если берём Восточную Пруссию) в Stallupönen или Seeburg.

A.D. - Außer Dienst.

Соглашусь с колегой - шкатулка могла быть сделана в 1716 году, а подарена позже. Johann Christian Wittpahl работал с 1706 по 1720 г.г.

[Карацуповец]

1 час назад, Алексей Дмитриевич сказал:

Понял. Я придерживаюсь своего мнения-это не шкатулка для пожертвований. На крышке герб - серебрянный германский крест на синем фоне. Шкатулка-подарок кому то с инициалами C.F.N. на юбилей. 

Относительно geb.S - личное мнение - родился в городе на S. К примеру(если берём Восточную Пруссию) в Stallupönen или Seeburg.

A.D. - Außer Dienst.

Соглашусь с колегой - шкатулка могла быть сделана в 1716 году, а подарена позже. Johann Christian Wittpahl работал с 1706 по 1720 г.г.

Возможно, но как-то фраза не вяжется : "C.N.F.  A.D.(Außer Dienst). geb. (Geburtstag) S.(город) 1716"

Т.е. такой-то, такой-то, закончивший службу (в отставке?!) родившийся в городе С. в 1716 г.?

[Алексей Дмитриевич]

17 минут назад, Карацуповец сказал:

Возможно, но как-то фраза не вяжется : "C.N.F.  A.D.(Außer Dienst). geb. (Geburtstag) S.(город) 1716"

Т.е. такой-то, такой-то, закончивший службу (в отставке?!) родившийся в городе С. в 1716 г.?

Как вариант-такому то отставнику на юбилей,например пятидесятилетие.

[teoretik]

А если этот C.N.F. сделал подарок некоей A.D. - урождённой (geborene) S. - ?

[Карацуповец]

В 07.11.2024 в 17:01, Алексей Дмитриевич сказал:

Понял. Я придерживаюсь своего мнения-это не шкатулка для пожертвований. На крышке герб - серебрянный германский крест на синем фоне. Шкатулка-подарок кому то с инициалами C.F.N. на юбилей. 

Относительно geb.S - личное мнение - родился в городе на S. К примеру(если берём Восточную Пруссию) в Stallupönen или Seeburg.

A.D. - Außer Dienst.

Соглашусь с колегой - шкатулка могла быть сделана в 1716 году, а подарена позже. Johann Christian Wittpahl работал с 1706 по 1720 г.г.

И всё же не даёт мне покоя крест на крышке и фраза зарубежного коллеги, что предмет (серебро) церковный(ое). Серебристый крест на лазуревом фоне (если судить по правилам графического изображения геральдики).

Лапчатый крест, также тамплиерский крест — прямой равносторонний крест с расширяющимися концами. Среди прочих объединений, использовался в Средние века рыцарями-храмовниками (тамплиерами).

Но с цветом самого креста, если его чисто к Германии относить, неувязка.

Судя по записям средневекового хрониста Матвея Парижского, к XIII веку среди английских крестоносцев утвердился красный крест (крест Святого Георгия); среди французов — серебряный или белый; среди итальянцев — жёлтый или лазурный крест; среди немцев — чёрный.

Может быть C.F.N. - или общество какое, или храм. A.D. - имя владельца, владелицы!? geb. S. - урождённая S. Последнее более вероятно, т.к. в немецком языке до сих пор так говорят.

1716-год дарения. Т.е. какая-то A.D. преподнесла в 1716 г. в C.F.N. данную шкатулку.

Я пока не смог найти чему принадлежит серебряный лапчатый крест на лазуревом фоне. На гербе  Кёнигсберга фон красный.

Изменено 9 ноября пользователем Карацуповец

[Алексей Дмитриевич]

Тут вопрос-с какой стороны на крест смотреть. Если сбоку(открывая как книгу)-то фон красный(червлёный)! 

[Карацуповец]

Ну да, ну да... Тогда всё равно по цвету креста к французам родней

[-ДВ-]

спасибо за мощное обсуждение, интересанты пишите в ЛС