Знак 1 кубанского похода №2076

[doctor]

Друзья, наконец появилась возможность рассмотреть знак 1 Кубанского похода под номером 2076. Был продан какое то время назад на одном из зарубежных аукционов, сейчас выставлен на  ноябрьский аукцион МиМ . Пуансоны номера не стандартные , но зацарапан номер со стандартным типом пуансона судя по тройкам там был номер 1331

Какие будут мысли? Три года назад мы уже обсуждали подобный знак с номером 2048. 

[Евгений33]

9 часов назад, doctor сказал:

Пуансоны номера не стандартные , но зацарапан номер со стандартным типом пуансона судя по тройкам там был номер 1331

Там «родной» номер 1337 («семерка» немного развёрнута). 
По Рудиченко, знак с этим номером был выдан прапорщику 1-го Офицерского полка Прокопнику Григорию Васильевичу. У Волкова первопоходника с такой фамилией нет, но зато есть первопоходник прапорщик 1-го Офицерского полка Прокопюк Григорий Васильевич. Очевидно, один и тот же человек (видимо, в разных первоисточниках фамилия записана по-разному).
Интересно, зачем штабс-капитану Гиксу понадобилось уродовать выданный другому, конкретному человеку знак, если вплоть до конца WWII для перевыдачи использовались знаки с «незанятыми» номерами, в немалом количестве оставшиеся от первого (и единственного) тиража…?

А не могли-ли этот трюк со знаком №1337 проделать современные жулики, для легализации новых пуансонов…?? От это перебивки, в цене потери нет (знак выставлен за приличные 450 т.р.), а вот выгода, в случае удачной легализации – немалая…
 

[Sibirayk]

Тут можно хоть сколько гадать. Почему все уверены в то, что любой первопоходник мог заказать себе без проблем утерянный знак из официального тиража. Например, кто-то мог не знать об этом, кто-то не имел возможности заплатить за пересылку или за сам знак если замена была платной. А кто-то мог купить знак и перебить номер. Ведь есть же вероятность что кто-то продавал сам знак или продали наследники, могли утерять.. Да много чего можно надумать здесь... Есть даты жизни и где проживали оба кавалера?

[Евгений33]

58 минут назад, Sibirayk сказал:

Тут можно хоть сколько гадать. Почему все уверены в то, что любой первопоходник мог заказать себе без проблем утерянный знак из официального тиража. Например, кто-то мог не знать об этом, кто-то не имел возможности заплатить за пересылку или за сам знак если замена была платной.

Филиалы "Союза первопоходников" существовали практически во всех странах, где жила белая эмиграция. Руководству филиалов наверняка была известна информация о возможности выписать новый знак взамен утерянного, следовательно об этом знали и рядовые члены Союза. Если верить Рудиченко, то первопоходнику новый знак ни стоил ни гроша, просто писал заявление в свой филиал Союза, и спустя какое-то время получал знак. Пересылка за счет Союза (в конце концов, зря что ли члены Союза взносы платили??). И люди этим активно пользовались. Опять же, если верить Рудиченко, то с 1921 по 1948 было выдано 730 знаков - т.е. около 20 % (!) от первоначально выданных в 1919 г. 

Обсуждаемый номер 2076 набит тем же набором пуансонов, что и ряд знаков, представленных в теме 2021 г.
https://sammler.ru/index.php?/topic/200338-ледяной-поход-2048/

Рудичено тогда писал следующее:

«В 2006 г. какой-то умелец сделал копию знака 3-го типа. Так как в то время еще не было разработана классификация знаков по 3-м типам, данный умелец поставил на знак номер 742, принадлежавший 2-му типу. Кроме того, при нумерации знака были использованы пуансоны с цифрами, отличающимися от подлинных.
Через некоторое время этот знак (не его копия, а именно этот) почему-то появился на рынке уже с новым номером 743. (Моя вина - догадался сравнить оба знака между собой только сейчас). Если нужно, могу доказать, что это - один и тот же знак.
Какова дальнейшая судьба данного знака, не знаю.
Через несколько лет тот же умелец, (судя по пуансонам, использовавшимся при нумерации), отлил копию венка от знака № 752, попавшего ему в руки. Подчеркиваю, ОТЛИЛ. Об этом свидетельствуют остатки облоя, которые абсолютно идентичны по своей форме на обоих знаках. Причем, не в каком-то одном месте (случайно это может совпасть), а всему венку. А вот таких совпадений не бывает.
Облой, т.е. остаток выдавившегося металла между пуансоном и матрицей при штамповке, образуется случайным образом. После штамповки облой, по мере возможности, стараются удалить. Поэтому на разных знаках, изготовленных одним и тем же штампом, остатки облоя имеют разную форму.
Так появился знак № 2048, "выкопанный" в 2016 г.
Примерно в это же время был предложен в продажу знак № 2076»

Знак № 1337 (из этой темы), похоже, подлинный, и скорее всего, использован для легализации новых пуансонов. Насколько я понимаю, до 2000-х годов, знаки с этими пуансонами нигде, никогда, никому на глаза не попадались.
 

[Евгений33]

Номер 2076 и номера из темы 2021 г.

[Sibirayk]

Из этой же серии?

[Евгений33]

27 минут назад, Sibirayk сказал:

Из этой же серии?

Да, двойка такая же.

[doctor]

Если принять во внимание подлинность знака 2076, то каким образом набивался новый номер  не повредив при этом лицевую сторону ? Номер набит достаточно глубоко. 

[doctor]

И если опять поднимать старую тему набившую всем оскомину , то мне например не понятно утверждение Александра Ивановича о том, что знак 2048 является отлитой копией с венка 752. Да, облой похож , но если внимательно посмотреть различия там есть, кроме того на знаке 752 есть второй пропил чего нет на знаке 2048.

[doctor]

Облой в сравнении

 

[Евгений33]

Вероятно, на поверхности, на которой лежал знак, было сделано углубление для меча, так, чтобы при ударах знак опирался только на венок. 

Перед снятием формы, второй пропил на №752, вероятно чем-то заполнили (каким-нибудь современным материалом, который затем, вероятно, можно без проблем удалить). Думаю, для тех, кто профессионально занимается литьем и снятием копий, такую проблему решить – раз плюнуть. 

Мелкие различия в облое, вероятно вызваны тем, что один знак является литой копией другого. Рудиченко ведь правильно заметил, что облой, в целом, совпадает по всей окружности венка, а это уже явно не простое «совпадение» …

Ну и наконец, до 2000-х никто не видел знаков с такими пуансонами, а затем вдруг пошли целым косяком…! Ситуация прямо как в любимой мантре г-на Селиванова: «Фалеристика БД это не застойное болото! Невозможно знать все и все изучить и увидеть. Существуют знаки, про которые мы еще и не знаем и не видели»
 

[doctor]

А венок при ударе никак не деформируется с лицевой стороны? Серебро металл достаточно мягкий и при  ударе пуансоном  неизбежно деформируется рисунок стеблей. Этого можно было избежать если клеймение происходило в матрице.

[doctor]

Если со знака сняли резинку то и облой был бы идентичным до мельчайших деталей.

[doctor]

Я уже показывал безусловно подлинные знаки с облаем ровно в тех же местах. Повторю, чтобы не искать на 9 страницах. 

[Евгений33]

2 часа назад, doctor сказал:

А венок при ударе никак не деформируется с лицевой стороны? Серебро металл достаточно мягкий и при  ударе пуансоном  неизбежно деформируется рисунок стеблей. Этого можно было избежать если клеймение происходило в матрице.

Изначально это был знак № 1337 (штамп 2-го типа), выданный прапорщику Прокопнику (или Прокопюку) Григорию Васильевичу. Знак входил в основной (и единственный) тираж. А затем одно из двух: либо современный жулик решил легализовать новые пуансоны, либо штабс-капитан Гикс, посеявший свой знак, решил перебить номер на знаке Прокопника. В любом случае, ни у того, ни у другого оригинальной матрицы быть не могло! Значит, нашли способ (либо жулик, либо мастер нанятый Гиксом, неважно) набить новый номер на знаке № 1337, не деформировав при этом ни меч, ни стебли венка.

[Евгений33]

2 часа назад, doctor сказал:

Если со знака сняли резинку то и облой был бы идентичным до мельчайших деталей.

А возможно не хотели, чтобы оригинал и отливка совпадали до мельчайших деталей (как форму, так уже и готовую отливку можно ведь слегка доработать, при желании…). 
Я не знаю, может быть даже, Рудиченко ошибся, и форму сняли не с №752, а с какого-то другого знака, но в любом случае, веры этим пуансонам нет! Ведь даже если предположить, что действительно существовало два комплекта пуансонов (и вторым комплектом набили номера на небольшом количестве знаков), то откуда этот второй комплект мог оказаться у штабс-капитана Гикса, который очевидно уже в эмиграции решил перебить номер на знаке Прокопника?? 

[Sibirayk]

13 часов назад, Евгений33 сказал:

Изначально это был знак № 1337 (штамп 2-го типа), выданный прапорщику Прокопнику (или Прокопюку) Григорию Васильевичу. Знак входил в основной (и единственный) тираж. А затем одно из двух: либо современный жулик решил легализовать новые пуансоны, либо штабс-капитан Гикс, посеявший свой знак, решил перебить номер на знаке Прокопника. В любом случае, ни у того, ни у другого оригинальной матрицы быть не могло! Значит, нашли способ (либо жулик, либо мастер нанятый Гиксом, неважно) набить новый номер на знаке № 1337, не деформировав при этом ни меч, ни стебли венка.

Я конечно не силен в сопромате, но неужели нельзя набить номер пуансоном положив кусок плотной резины или кусок дерева вод знак? По моему учитывая маленькую площадь самой цифры и следовательно распределение энергии по площади, вряд ли деформируется знак с обратной стороны. ИМХО

[Sibirayk]

Есть данные по кавалерам всех знаков с сомнительными пуансонами? Где они все проживали? Если один в Америке а второй в Сербии, то вывод можно сделать однозначный. А если все они жили в одном городе или стране, то думать дальше.

[Евгений33]

4 минуты назад, Sibirayk сказал:

Есть данные по кавалерам всех знаков с сомнительными пуансонами? Где они все проживали? Если один в Америке а второй в Сербии, то вывод можно сделать однозначный. А если все они жили в одном городе или стране, то думать дальше.

Человек, выложивший в теме 2017 года знак 2048, неоднократно озвучивал легенду его обретения - заявлял, что он "копаный". Учитывая, что пуансоны на знаках 2048 и 2076 одни и те же (и следовательно набиты номера в одной конторе), получается, что эмигрант приехал в СССР и закопал свой знак в Ростовской области, или на Кубани или где там ещё...? По-моему, здесь выводы можно делать и без биографий кавалеров...

[doctor]

Проблема в том , что знак 2048 штампованный . И если бы он был литой то и обсуждений на 9 страниц в прошлой теме не было бы.  Я его выкупил себе в коллекцию у нашедшего. И для того что бы меня в очередной раз не выставили пропагандистом по проталкивания фуфла на рынок  , готов отправить его для изучения участникам данной дискуссии .  А впоследствии опубликуем тут результаты. Желательно что бы у вас на руках был безусловно подлинный знак 2 типа. Если согласны ответьте в теме.

[Sibirayk]

Кстати, есть еще загадочный знак №8 Так у него цифра 8 похожа на восьмерку из той серии, кто, что скажет?

[Евгений33]

42 минуты назад, Sibirayk сказал:

Кстати, есть еще загадочный знак №8 Так у него цифра 8 похожа на восьмерку из той серии, кто, что скажет?,

Восьмерки отличаются.

[Евгений33]

2 часа назад, doctor сказал:

Проблема в том , что знак 2048 штампованный . И если бы он был литой то и обсуждений на 9 страниц в прошлой теме не было бы.  Я его выкупил себе в коллекцию у нашедшего. И для того что бы меня в очередной раз не выставили пропагандистом по проталкивания фуфла на рынок  , готов отправить его для изучения участникам данной дискуссии .  А впоследствии опубликуем тут результаты. Желательно что бы у вас на руках был безусловно подлинный знак 2 типа. Если согласны ответьте в теме.

Процитирую пост Рудиченко из обсуждения 2021 г.

"К сожалению, я не имел возможности поизучать копии знаков, изготовленных современными методами копирования. Подозреваю, что визуальным методом их нельзя будет отличить от подлинных. Потребуется применение инструментальных неразрушающих методов исследования структуры серебра. Такие методы есть (например, рентгено-структурный анализ), но в фалеристике они пока не применялись"

Закажите рентгенографический анализ металла, в Ростове-то наверное есть такое.

[doctor]

Рентгеноструктурный анализ даёт возможность увидеть структуру кристаллической решетки изучаемого предмета. Т.к при отливке и штамповке эта структура принципиально разная этот метод даёт ответ на вопрос каким способом изготовлен данный знак.Но я не знаю такого метода литья  следы которого не видны при исследовании с помощью обычного микроскопа. Кроме того , если принять во внимание, что удалось сделать точную копию повторив все микродефекты оригинальной матрицы то почему не получилось самое простое- повторить набор оригинальных цифр ?И для того, чтобы легализовать свою продукцию понадобилось приобретать подлинный знак, удалять с него родной номер и ставить рядом свои ? По моему это чушь. Сделать копию, которая никак не отличается от оригинала ни размерами ни весом ни микродефектами причем не имеющая следов литья и выглядит как 100% штамповка и при этом ставить на подобное изделие левый набор отличающихся от оригинала цифр номера- это же совсем не логично. Ну если сообществу не интересно разобраться в данном вопросе, то пусть это так и останется не раскрытым. Конечно проще всего записать всё в фуфло даже не подержав в руках и не сделав сравнительный анализ. Грустно , проще находится в плену привычных представлений.

[Sibirayk]

13 часов назад, doctor сказал:

Рентгеноструктурный анализ даёт возможность увидеть структуру кристаллической решетки изучаемого предмета. Т.к при отливке и штамповке эта структура принципиально разная этот метод даёт ответ на вопрос каким способом изготовлен данный знак.Но я не знаю такого метода литья  следы которого не видны при исследовании с помощью обычного микроскопа. Кроме того , если принять во внимание, что удалось сделать точную копию повторив все микродефекты оригинальной матрицы то почему не получилось самое простое- повторить набор оригинальных цифр ?И для того, чтобы легализовать свою продукцию понадобилось приобретать подлинный знак, удалять с него родной номер и ставить рядом свои ? По моему это чушь. Сделать копию, которая никак не отличается от оригинала ни размерами ни весом ни микродефектами причем не имеющая следов литья и выглядит как 100% штамповка и при этом ставить на подобное изделие левый набор отличающихся от оригинала цифр номера- это же совсем не логично. Ну если сообществу не интересно разобраться в данном вопросе, то пусть это так и останется не раскрытым. Конечно проще всего записать всё в фуфло даже не подержав в руках и не сделав сравнительный анализ. Грустно , проще находится в плену привычных представлений.

То есть, вы считаете все 4 знака оригинальными?

[Евгений33]

Ещё интересен такой вопрос – что  стало с остнасткой (штампом, пунсонами), после выполнения заказа и передачи всего тиража знаков заказчику (командованию ВСЮР)? Полагаю, либо вся оснастка была уничтожена, либо передана вместе с тиражом заказчику. Вряд ли её оставили в частной мастерской, дабы не провоцировть хозяина мастерской на незаконную деятельность - изготовление дополнительного тиража и продажа знаков из-под прилавка всем желающим. А желающие нашлись бы – читал в сети приказы Деникина об ужесточении наказания за незаконное ношение наград и офицерских погон (вероятно, в основном в тылу это процветало).

[doctor]

1 час назад, Sibirayk сказал:

То есть, вы считаете все 4 знака оригинальными?

Я считаю знак 2048 оригинальным, остальные знаки с не типичными номерами я в руках не держал. Но если при изучении  выяснится, что все их параметры идентичны безусловно оригинальным знакам , то да- они тоже оригинальные.

[Евгений33]

И кстати, МиМ поступают некрасиво и непрофессионально, утверждая в описании к лоту про «перевыдачу». 
Писать нужно то, что ты видишь перед собой, а не озвучивать хотелки текущего владельца этого знака. А перед собой они видят знак № 1337 (номер хорошо читается), выданный прапорщику Прокопнику Г.В., на котором зацарапан оригинальный номер, и другими пуансонами набит номер 2076. Можно лишь добавить, что оригинальный знак № 2076 был выдан штабс-капитану Гиксу М.А. Дальше потенциальные покупатели уже пусть сами домысливают.
 

[doctor]

Прокопник в списках участников 1 Кубанского похода и среди участников Белого движения по исследованиям Волкова не значится. А то что Прокопник это Прокопюк , согласитесь это тоже предположение. И это тоже вопрос на который следует поискать ответ в контексте перебитого номера.

[Евгений33]

26 минут назад, doctor сказал:

Прокопник в списках участников 1 Кубанского похода и среди участников Белого движения по исследованиям Волкова не значится. А то что Прокопник это Прокопюк , согласитесь это тоже предположение.

Не просто «Прокопник и Прокопюк».  А «Первопоходник, прапорщик 1-го Офицерского полка Прокопник Григорий Васильевич» — это по Рудиченко, и «Первопоходник, прапорщик 1-го Офицерского полка Прокопюк Григорий Васильевич» — это по Волкову. Совпадает всё, кроме одной буквы в фамилии. Человек один и тот же. Очевидная описка при переписывании списков.

[Conell]

10 минут назад, Евгений33 сказал:

Не просто «Прокопник и Прокопюк».  А «Первопоходник, прапорщик 1-го Офицерского полка Прокопник Григорий Васильевич» — это по Рудиченко, и «Первопоходник, прапорщик 1-го Офицерского полка Прокопюк Григорий Васильевич» — это по Волкову. Совпадает всё, кроме одной буквы в фамилии. Человек один и тот же. Очевидная описка при переписывании списков.

Прокопюк Григорий Васильевич. Прапорщик. В Добровольческой армии с 27 дек. 1917 в офицерском батальоне. Участник 1-го Кубанского ("Ледяного") похода в Офицерском полку. В сен. 1918 — июле 1919 в 6-й роте 1-го Офицерского (Марковского) полка. Поручик (с 3 июня 1919; одновременно с утверждением в чине прапорщика и производством в подпоручики).

[doctor]

Не буду спорить на счет фамилии, возможно действительно ошибка писаря.