Казацкие жалованные шашки и сабли XVIII века из собрания Государственного Исторического музея.

[Палач Барбадоса]

1 час назад, Villar65 сказал:

Сабля хорошая, нет слов. Остальное - Ваше личное мнение, имеете полное и неотъемлемое право. Как и другие - на несогласие с Вами.

Да мне то пофиг,сабля не моя. Она правда на Алексея Михайловича, наверное одна из самых ранних за всю историю

[Villar65]

7 часов назад, Палач Барбадоса сказал:

Да мне то пофиг,сабля не моя. Она правда на Алексея Михайловича, наверное одна из самых ранних за всю историю

Если это так, если она действительно в высокой степени аутентичности, то по исторической и культурно-художественной части она сравнима только с ГИМовскими предметами - саблей Пожарского (не путаем с предметом в ОП) и палашом Скопина -Шуйского.  Пишу «если», так как по фото (оно хорошее, но только порадоваться за хозяина ..) сказать что то сложно. Вы прекрасно знаете, что в раритетах такого уровня на первый план выходят провенанс и подтвержденная история бытования. Не рискуя высказываться однозначно, чисто по опыту, IMHO, надпись на клинке видится подновленной, для  середины XVIII в. слишком хороший, прямо «люксовый» сохран буковок и тд. Теоретически это возможно, но при идеальных условиях ухода и хранения.   На рукояти незначительные потери эмали, несколько малых вмятин, но в целом на «5+». На мой непросвещенный взгляд, была некая предпродажная подготовка, что абсолютно понятно, но вопрос тогда - были ли замены или дополнения. Не настаиваю, поскольку повторюсь, по фото сказать определенно сложно, может все и не так. Подождем мнения коллег, наверное. Может они что то скажут. 

[Villar65]

Не в тему «казаков», но раз уж зашла тема раритетов ХО 16-17 века и чтобы понимать о чем говорим, то палаш Скопина-Шуйского.

Его атрибуционное описание ГИМом https://nav.shm.ru/exhibits/689/

 

Изменено 7 июня пользователем Villar65

[Палач Барбадоса]

1 час назад, Villar65 сказал:

Если это так, если она действительно в высокой степени аутентичности, то по исторической и культурно-художественной части она сравнима только с ГИМовскими предметами - саблей Пожарского (не путаем с предметом в ОП) и палашом Скопина -Шуйского.  Пишу «если», так как по фото (оно хорошее, но только порадоваться за хозяина ..) сказать что то сложно. Вы прекрасно знаете, что в раритетах такого уровня на первый план выходят провенанс и подтвержденная история бытования. Не рискуя высказываться однозначно, чисто по опыту, IMHO, надпись на клинке видится подновленной, для  середины XVIII в. слишком хороший, прямо «люксовый» сохран буковок и тд. Теоретически это возможно, но при идеальных условиях ухода и хранения.   На рукояти незначительные потери эмали, несколько малых вмятин, но в целом на «5+». На мой непросвещенный взгляд, была некая предпродажная подготовка, что абсолютно понятно, но вопрос тогда - были ли замены или дополнения. Не настаиваю, поскольку повторюсь, по фото сказать определенно сложно, может все и не так. Подождем мнения коллег, наверное. Может они что то скажут. 

Вам со своим опытом пора экспертизы делать

[Villar65]

3 часа назад, Палач Барбадоса сказал:

Вам со своим опытом пора экспертизы делать

Уже смешно! 

[Палач Барбадоса]

8 часов назад, Villar65 сказал:

Уже смешно! 

уже нет, жаль конечно  что в теме ты не шаришь от слова совсем или ты бот или идиот, ну у дачи

 

 

[Villar65]

1 час назад, Палач Барбадоса сказал:

уже нет, жаль конечно  что в теме ты не шаришь от слова совсем или ты бот или идиот, ну у дачи

 

 

Приятно встретить  достойного, вежливого и знающего человека!   Здоровья Вам и всего самого лучшего!

Изменено 7 июня пользователем Villar65

[Villar65]

Дабы не тормозить на дивном диалоге, состоявшемся выше, продолжу тему. Сабельная полоса из Питерского музея артиллерии. Надпись плохо сохранилась, но определяется на завершение Семилетней войны. 

[Villar65]

Новочеркасск, музей казачества. Ранняя сабля  Акима Малышкина. Клинок, нарезка долов, ножны.Обратил внимание, что датировки собственно сабли и ножен разнятся: 1733/35 и 1737.

[PavelPP]

2 часа назад, Villar65 сказал:

Дабы не тормозить на дивном диалоге, состоявшемся выше, продолжу тему. Сабельная полоса из Питерского музея артиллерии. Надпись плохо сохранилась, но определяется на завершение Семилетней войны. 

Там написано: "По указу Ея Императорского Величества пожалована сия сабля калмыцкого владельцу Бамбару За разбитие Киргисъ Касацкой партiи приходившей для нападения на калмыцкие улусы 1762 года"

[Палач Барбадоса]

Хотел показать что никто не видел и не увидет, но смысла не вижу бисер метать 

[SergeyT83]

2 часа назад, Villar65 сказал:

Новочеркасск, музей казачества. Ранняя сабля  Акима Малышкина. Клинок, нарезка долов, ножны.Обратил внимание, что датировки собственно сабли и ножен разнятся: 1733/35 и 1737.

Ножны от другого предмета (сабля Инв. № Ор-141(1/2)).

Сабля Инв. № Ор-141(1/2). Имя в надписи - "Аким Машлыкин".

Шашка Инв. № Ор-143 (без ножен). Имя в надписи - "Федор Машлыкин".

Изменено 8 июня пользователем SergeyT83

[шева]

Чета сильно напутано с шашкой Машлыкина.. Клинок одет в шашечный эфес позднего периода.(дедовский) Шашка названа в описании САБЛЕЙ. Ножны вообще не от нее., от слова совсем. Во первых они сабельные, во вторых, они не под эту рукоять, а под сабельную с перекрестием. По устью все видно. Пока писал, разбирался, Сергей уже все написал.Сори.

Изменено 8 июня пользователем шева

[Villar65]

47 минут назад, SergeyT83 сказал:

Ножны от другого предмета (сабля Инв. № Ор-141(1/2)).

Сабля Инв. № Ор-141(1/2). Имя в надписи - "Аким Машлыкин".

Шашка Инв. № Ор-143 (без ножен). Имя в надписи - "Федор Машлыкин".

Спасибо за уточнение, Сергей! Извиняюсь, что то недосмотрел, по музею несколько окон было открыто. 

[Villar65]

44 минуты назад, шева сказал:

Чета сильно напутано с шашкой Машлыкина.. Клинок одет в шашечный эфес позднего периода.(дедовский) Шашка названа в описании САБЛЕЙ. Ножны вообще не от нее., от слова совсем. Во первых они сабельные, во вторых, они не под эту рукоять, а под сабельную с перекрестием. По устью все видно. Пока писал, разбирался, Сергей уже все написал.Сори.

С фамилией казака напутал. А по атрибуции, могли просто переписать старый документ на поступление, или могли по клинку определять. Может по этому «сабля»?

[Villar65]

1 час назад, PavelPP сказал:

Там написано: "По указу Ея Императорского Величества пожалована сия сабля калмыцкого владельцу Бамбару За разбитие Киргисъ Касацкой партiи приходившей для нападения на калмыцкие улусы 1762 года"

Спасибо, Павел! Так понимаю, что это не самый частый случай, когда указано за что конкретно наградили.  Чаще «За верные службы». Или выше Путягин (Волгоградский музей) был  награжден «За службу в Пруссии» под началом Краснощекова.

[SergeyT83]

3 минуты назад, Villar65 сказал:

С фамилией казака напутал. А по атрибуции, могли просто переписать старый документ на поступление, или могли по клинку определять. Может по этому «сабля»?

В надписях использовался термин "сабля". Шашка - это разновидность сабли.

[Villar65]

В ГИМовских  шашках ранних, к примеру Федора Карнилова,  Гребенского войска, здесь в теме она есть в начале, также использован в надписи термин «сабля».

Изменено 8 июня пользователем Villar65
Орфография

[шева]

1 час назад, SergeyT83 сказал:

В надписях использовался термин "сабля". Шашка - это разновидность сабли.

 С моими скудными познаниями этого периода, все равно спорно.. очень спорно. И палаш  и шамшир тогда тоже можно подвести под разновидность сабли?

[шева]

10 минут назад, Villar65 сказал:

В ГИМовских  шашках ранних, к примеру Федора Карнилова,  Гребенского войска, здесь в теме она есть в начале, также использован в надписи термин «сабля».

 Тогда и не могли различать шашку и саблю, по сути. В старых надписях всегда фигурирует только САБЛЯ..  А вот современные эксперты, которые делают атрибуцию, обязаны называть вещи своими именами.

[SergeyT83]

1 час назад, шева сказал:

 С моими скудными познаниями этого периода, все равно спорно.. очень спорно. И палаш  и шамшир тогда тоже можно подвести под разновидность сабли?

Никакого противоречия нет.
Если признак сабли - клинок с изгибом, то шашка, ордынка, шамшир, клыч, пала, карабела, сабля с эфесом с мордой льва и т.д. - это частные случаи сабли. А палаш - нет. 
Разница в названиях обусловлена характерными внешними признаками эфеса, позволяющими выделить группу предметов в отдельный тип. 

В российских документах 18 - 19 в. шашку и саблю обычно различали. Но в некоторых случаях шашку (эфес без гарды) называли саблей. Драгунские М1881 здесь обсуждать не будем, чтобы не создавать путаницу. 

В качестве иллюстрации шашка и карабела с одинаковыми клинками. На шашке укорочен и переточен по длине и ширине.

 

Изменено 8 июня пользователем SergeyT83

[SergeyT83]

1 час назад, шева сказал:

 Тогда и не могли различать шашку и саблю, по сути. В старых надписях всегда фигурирует только САБЛЯ..  А вот современные эксперты, которые делают атрибуцию, обязаны называть вещи своими именами.

Согласен. В наше время называть шашку саблей, основываясь на факте наличии слова ("сабля") в жалованной надписи, не корректно. В надписи термин использован в обобщающем значении. 

Изменено 8 июня пользователем SergeyT83

[шева]

Извиняюсь.. Конечно АТРИБУТАЦИЮ. Никто не  сделал замечание даже. Праздники, однако..

[Villar65]

1 час назад, шева сказал:

Извиняюсь.. Конечно АТРИБУТАЦИЮ. Никто не  сделал замечание даже. Праздники, однако..

Игорь, здравствуйте! По моему, Вы через чур строги к себе.;) Термин «атрибуция» в использованном Вами значении абсолютно корректен, использовался ранее и используется сейчас.  В узкопрофессиональных кругах иногда спорят по терминологии, поскольку есть глагольная форма «атрибутировать», но в реале термины существуют параллельно, хотя в официальных требования Минкульта  приходит форма «атрибуция музейных предметов». Да и словари  ее используют. Так что, все ок.

[SergeyT83]

В качестве развернутого дополнения про шашку и саблю. О распространении термина "шашка" в 18 в. 

Мы часто при анализе попадаем в ловушку из-за ретроспективного взгляда на предмет. К примеру, год принятия шашки М1838 сопоставляем с использованием термина "сабля" в жалованных надписях 18 в. При этом на ход мысли неизбежно влияет "кавказский" контекст. В итоге делаем выводы на основе этих фактов и логики.

В действительности термин "шашка" в виде устойчивой лексемы используется в документах 18 в. При этом без каких-либо уточнений или пояснений. Т.е. составитель документа предполагает, что адресат/читатель прекрасно осведомлен о значении. 

В таблице "о аммуничных и прочих вещах" Донской конвойной команды (Высочайше утвержденные штаты и табели, 1786) название вида оружия ("шашка") используется без каких-либо пояснений. Штаты и табели с этой таблицей являются приложением к именному указу императрицы 1776 г., данному Военной коллегии. В номенклатуре Тульского завода 1770-х гг. термин также используется как самостоятельный без каких-либо пояснений. Т.е. в период составления этих документов и сам предмет, и его название не являются экзотикой.

В документообороте "на местах" (Астрахань, Кизляр, Моздок) термин употребляется повсеместно. В качестве примера/иллюстрации - ордер Астраханского губернатора Якоби коменданту крепости Моздок Иванову 1778 г. (Государственный архив Грузии. Ф. 1007. Оп. 1. Д. 8. Л. 19). Содержание - предписание ограничить оборот оружия и оружейных товаров. Использование определения "шашечные" применительно к клинкам ("полосам") может говорить о том, что сабельные многодольные клинки в представлении Астраханского губернатора устойчиво ассоциировались с шашками. Т.к. регулярная армейская кавалерия уже перешла на стандарт однодольного сабельного клинка. В том же документе шашки упоминаются наряду с саблями.

PS: Можно смотреть на шашку не как на результат эволюции от ножа, а как на упрощение от сабли, к примеру, от карабелы (без крестовины, упрощенная форма навершия без арочных выступов, но с тем же многодольным клинком). В этом случае мы берем за основу не предполагаемую этимологию слова (в виде версии, получившей распространение в 19 в.), а внешний вид предмета.

 

 

Изменено 9 июня пользователем SergeyT83

[шева]

Для меня всегда была сомнительна версия о происхождении шашки(длинный нож). Андрей( Есаул) ,укрепил мои сомнения, лет 15 назад, провел определенную работу, подтвердив их фактами. Хотя, как обычно, над ним все смеялись.. А сейчас уже, чета, не все смеются...

Изменено 9 июня пользователем шева

[SergeyT83]

История с шашкой очень интересна в следующем аспекте. Фактически это пример того, как информация может "завируситься" и позже влиять на сущностное восприятие. 

В наше время авторы работ в разноуровневых форматах (научном, научно-популярном, популярном) для создания видимости своей компетенции считают обязательным упомянуть про этимологию слова "шашка".
В 19 веке это не требовалось, но в некоторых источниках, рассчитанных на широкую аудиторию (словарь, художественная литература, периодическая печать и др.), такие уточнения встречаются, т.к., вероятно, авторам, не имевшим отношения к армии и не жившим в казачьей среде и/или на Кавказе, термин казался экзотическим. Здесь обязательно следует учитывать исторический контекст. 19 век - эпоха романтизма. В то же время в документах военного ведомства 1830-1840-х термин используется и при этом не требует каких-либо пояснений.
При этом в 18 веке термин используется в заводской номенклатуре Тульского завода, документе Военной коллегии, документации военно-гражданской администрации на Кавказе, но при этом нигде (!) не возникает необходимость добавить к нему какое-либо пояснение. 

Изменено 9 июня пользователем SergeyT83

[Villar65]

В 08.06.2025 в 12:53, PavelPP сказал:

Там написано: "По указу Ея Императорского Величества пожалована сия сабля калмыцкого владельцу Бамбару За разбитие Киргисъ Касацкой партiи приходившей для нападения на калмыцкие улусы 1762 года"

Вот попалась статья про этот предмет, его «получателя» и историческую канву. Фото более информативное.

 https://cyberleninka.ru/article/n/zhalovannaya-sablya-kalmytskogo-noyona-bambara-iz-sobraniya-voenno-istoricheskogo-muzeya-artillerii-inzhenernyh-voysk-i-voysk/pdf
 

[Villar65]

Достаточно известная статья Б.Е. Фролова о наградных саблях первых атаманов Черноморского войска. Случайно увидел ее репост в ВК, но там приведен эфес сабли З.А. Чепеги. У Фролова в статье фото нет. Источник фото  - наверное, автора поста,  не знаю.

http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_oruzhie.pdf

https://m.vk.com/wall-148607192_45157

 

[SergeyT83]

Это не сабля Чепеги. Для иллюстрации использовано изображение сабли из собрания Н.Н. Твердохлебова.
Опубликована в книге Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков" (Краснодар, 2009. С. 28).

 

[Villar65]

10 часов назад, SergeyT83 сказал:

Это не сабля Чепеги. Для иллюстрации использовано изображение сабли из собрания Н.Н. Твердохлебова.
Опубликована в книге Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков" (Краснодар, 2009. С. 28).

 

Вот так и плодятся псевдо-легенды! Берем один текст, лепим фото про другое и вуаля! 

[Villar65]

В одном из московских антикварных салонов был продан клыч с жалованным клинком.Интересно в жалованной надписи : «за полонное терпение». Вероятно имеется ввиду, что В.П. Денисов побывал в плену, хотя в его биографических справках это не указывается, в очерке о нем в сборнике  («Донские казачьи атаманы. 1550-1920)". Ростов-на-Дону, 2012. С.156-162. Михаил Астапенко) такой информации тоже нет.
Описание от салона: 

№77 Клыч офицерский жалованный.

Сталь, латунь, кожа, ковка, травление, всечка золотом. Длина общая - 101,5см; длина клинка - 84,2см; ширина клинка у пяты - 3,4см. Клинок стальной, искривленный, однолезвийный, без долов. С двух сторон имеет травление, которое имитирует дамасскую сталь. С внутренней стороны клинка жалованная надпись, выполненная золотом:"Божiею милостiю мы Павелъ I Императоръ и Самодержецъ всероссiйскiй и прочая и прочая пожаловали сею саблею войска Донского атамана Василия Орлова за его върную службу и полонное терпънiе 1799г. октября 4-го дня." Эфес состоит из рукояти и латунной гарды. Деревянная рукоять покрыта кожей, по поперечным желобкам обмотана витой проволокой. Спинку рукояти покрывает латунная планка, переходящая в головку в виде львиной головы.(как у гусарской сабли 1770-х - 1790-х г.). Гарда образована крестовиной с перекрестьем и отходящей от нее под прямым углом передней дужкой, верхний конец которой соединен с головкой. Перекрестье в виде продолговатой планки. Ножны деревянные, обтянуты коричневой кожей. Латунный прорезной прибор состоит из устья и наконечника с башмаком. На устье одна длинная и три круглых прорези, на наконечнике две длинные и пять круглых прорезей. На устье кольцо.Васиилий Петрович Орлов (1745—1801) — российский генерал от кавалерии, войсковой атаман Донского казачьего войска, герой Измаильского штурма. По смерти войскового атамана Войска Донского А. И. Иловайского император Павел I решил было назначить войсковым атаманом генерала от кавалерии Ф. П. Денисова, но последний, ссылаясь на свои преклонные годы, отклонил это назначение и посоветовал императору назначить войсковым атаманом В. П. Орлова. Назначенный войсковым атаманом Войска Донского, Орлов занимал эту должность около четырех лет — до самой своей смерти. Россия, ХIХ век. 

 

Изменено 17 июня пользователем Villar65