Подскажите по полку?

[Camu]

Подскажите что это за полк? На погоне шифровка 5.

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Camu

[Camu]

На этом шифрофка 15П.

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Camu

[Camu]

///////////

[LTC]

Возможно прапорщик 5го пластунского батальона ККВ. Наверное уроженец Черноморских отделов.

С Уважением,

LTC

[Jus]

15П - это что же получается - 15-й пограничный пехотный полк?

был ли такой? :\

[PATRIK]

такого полка не было

[Jus]

QUOTE (Jus)

15П - это что же получается - 15-й пограничный пехотный полк? был ли такой? :\

15П = 15-й Заамурский пограничный пехотный полк.

[Camu]

Спасибо большое!!!

[Военный коллекционер]

1-е фото: может быть и 5-й пехотный, и 5-й драгунский полк (скорее второе), полушубки такие носили кавалеристы довольно часто, хотя встречались и пехотинцы в них.

[LTC]

QUOTE

1-е фото: может быть и 5-й пехотный, и 5-й драгунский полк (скорее второе), полушубки такие носили кавалеристы довольно часто, хотя встречались и пехотинцы в них.

Данную версию не следует игнорировать. Однако, если бы это был корнет 5 драгунского полка, то он бы носил кокарду на папапахе, также как и прапорщик 5 пп. Казаки, напротив, кокарды на папахах не носили. У корнета была бы другунская шашка, а вот казачьи офицеры носили шашки только на службе. Вне службы чаще обходились без них. Кроме того, корнет бы имел шпоры, а вот казаки ни конные, ни пластуны шпор не носили. Да и сам полушубок типично черноморский.

С Уважением,

LTC

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем LTC

[Военный коллекционер]

По шпорам - согласен. Однако папаха так заломлена, что обсуждать отсутствие или наличие кокарды на ее светлом мехе не берусь - четко не видно. По поводу кокарды - вообще то она официально была установлена и казакам. Хотя, действительно, на многих фото казаков ее почему-то не видно... Интересно, почему казаки не любили носить кокард?

Что касается полушубка, то не могли бы вы указать на признаки, по которым его можно отнести к казачьему, а тем более, черноморскому. Я например, такие полушубки встречал и на гвардейской пехоте, а в период РЯВ их вообще все подряд носили, судя по фото.

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Sep 2 2008, 10:30 AM)

если бы это был корнет 5 драгунского полка, то он бы носил кокарду на папапахе, также как и прапорщик 5 пп. Казаки, напротив, кокарды на папахах не носили. У корнета была бы другунская шашка, а вот казачьи офицеры носили шашки только на службе.  Вне службы чаще обходились без них.  Кроме того, корнет бы имел шпоры, а вот казаки ни конные, ни пластуны шпор не носили. Да и сам полушубок типично черноморский.

Вы меня извините, но ваши рассуждения по поводу ношения/неношения кокард и холодного оружия несколько неправильны. Официально кокарда полагалась всем, кроме Собственного Е.И.В. Конвоя. Другое дело, что кавказские казаки, судя по фото, частенько ее игнорировали. Предположу, что по причине сложности крепления на папахе с длинным бараньим мехом. Или мода такая была, но именно у кавказских казаков. На данном фото кокарда скорее всего есть, просто ее не видно по причине ношения папахи со сдвигом на затылок.

Что касается шашки, то правила ношения оной были в принципе одинаковы для офицеров всех родов оружия и никаких исключений для казачьих офицеров не делалось. Ну разве что им разрешалось выходить на службу с т. наз. "дедовским" (нерегламентированным) оружием.

И в отделке полушубка мне скорее видится нечто малороссийское, чем кавказское. Такой полушубок во время Великой войны мог носить любой офицер независимо от полковой принадлежности.

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем Parovoz

[Adam]

Малороссийское = черноморское.

[LTC]

QUOTE

Малороссийское = черноморское.

Adam, как всегда кратко, но исключительно точно!

Если более пространно, то Кубанское казачье войско административно делилось на семь отделов и один округ. Баталпашинский, Майкопский, Кавказский и Лабинский отделы были линейными или линейскими, с преобладанием переселенцев с Дона. Темрюкский, Ейский и Екатеринодарский отделы были Черноморскими, то есть до 1860 года образовывали Черноморское казачье войско, которое в свою очередь состояло в основном из Запорожцев и Малороссийских казаков, расказаченных после ликвидации Сечи и Малороссийсского казачества, переведенного в разряд карабинерных и гусарских полков либо просто крестьян. Поэтому там говорять на украинском или на "черноморськой мове". В культуре, т.е в одежде и быту преобладают малороссийские элементы.

А посему, Parovoz, Вы сами того не ведая только подтвердили мою гипотезу.

QUOTE

И в отделке полушубка мне скорее видится нечто малороссийское, чем кавказское.

Именно этим и отличались казаки черноморцы от линейцев.

QUOTE

Вы меня извините, но ваши рассуждения по поводу ношения/неношения кокард и холодного оружия несколько неправильны. Официально кокарда полагалась всем, кроме Собственного Е.И.В. Конвоя. Другое дело, что кавказские казаки, судя по фото, частенько ее игнорировали. Предположу, что по причине сложности крепления на папахе с длинным бараньим мехом. Или мода такая была, но именно у кавказских казаков. На данном фото кокарда скорее всего есть, просто ее не видно по причине ношения папахи со сдвигом на затылок. Что касается шашки, то правила ношения оной были в принципе одинаковы для офицеров всех родов оружия и никаких исключений для казачьих офицеров не делалось. Ну разве что им разрешалось выходить на службу с т. наз. "дедовским" (нерегламентированным) оружием.

Лопни мои глаза, но на фото ясно видно, что никакого намека на кокарду нет. Предлагаю Вам провести эксперимент. Проанализируйте фотографии кавказских казаков. Вы ясно увидите, что какарды и ленты за отличие присутствуют на папахах только при парадной форме. При походной форме, кокард на папахе нет. Затем попробуйте найти хоть один документ предписывающий казакам кавказских казачьих войск носить кокарды на папахах при походной форме. Если это удастся, то я Вам буду очень благодарен. Что касается шашек, то для экономии места, я рекомендую Вам ознакомиться с творчеством П. Н. Стрелянова /Калабухова/, там про это есть.

 

Военный коллекционер!

QUOTE

Что касается полушубка, то не могли бы вы указать на признаки, по которым его можно отнести к казачьему, а тем более, черноморскому. Я например, такие полушубки встречал и на гвардейской пехоте, а в период РЯВ их вообще все подряд носили, судя по фото.

Весь корень в декоративных элементах между меховой оторочкой на груди. Вообще полную консультацию по данному вопросу Вам лучше всего получить в Российском музее этнографии в СПб. Там есть квалифицированные специалисты.

С Уважением,

LTC

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем LTC

[Parovoz]

По поводу кокарды на папахе - повторюсь, что неношение ее в военное время было широко распространенной, но - самодеятельностью. Ибо до войны ее носили официально, а все приказы 1914 и 1915 годов об изменении формы Кавказских казаков по причине военного времени мне довелось просматривать и ни в одном из них об отмене кокарды нет ни слова. Об отмене цветных колпаков папах и отмене обшивки оных галуном есть, а об отмене кокард - нет.

Что касается украинских корней черноморского казачества, то по этому поводу я в курсе и по поводу декора полушубка тоже. Но вот поясните мне, пожалуйста, почему это не может быть украинец, служащий в пехоте или в кавалерии и пошивший себе полушубок в национальном духе? Почему это именно кубанец одного из Черноморских отделов? Я в казачестве не силен и потому стараюсь докопаться до истины

[LTC]

Parovoz!

Не кипятитесь, я тоже всего лишь хочу докопаться до истины, значит цель у нас одна.

QUOTE

Почему это именно кубанец одного из Черноморских отделов?

Я писал

QUOTE

Возможно прапорщик 5го пластунского батальона ККВ. Наверное уроженец Черноморских отделов. С Уважением, LTC

 

QUOTE

о поводу кокарды на папахе - повторюсь, что неношение ее в военное время было широко распространенной, но - самодеятельностью. Ибо до войны ее носили официально, а все приказы 1914 и 1915 годов об изменении формы Кавказских казаков по причине военного времени мне довелось просматривать и ни в одном из них об отмене кокарды нет ни слова. Об отмене цветных колпаков папах и отмене обшивки оных галуном есть, а об отмене кокард - нет.

Тогда я Вам предлагаю проанализировать десятки, можно сотни довоенных фото кавказских казаков на службе. Почему в приказах нет? А может и отменять было нечего при походной форме одежды?

Просмотрите внимательно еще раз М.А. Караулова "Терское казачество". Там Вы можете найти очень подробный список того, что казаку выдавалось, что он должен был имет сам и, что купить, вплоть до гребней и прочей мелкой хурды-мурды, однако про кокарду ни слова.Про обшивку папах галуном, так ведь и она полагалась не всем, а у тех кому полагалась схема обшивки была весьма разная.

Для ясности могу сказать, что я лишь выдвинул гипотезу и обосновал ее как мог. Про Вашу гипотезу я сказал, что ее тоже нельзя игнорировать, но приведите хоть какие то более веские аргументы, чтобы окончательно опровергнуть мою. Иначе они будут существовать параллельно. Если скинете номера упомянутых приказов, буду благодарен, или поделюсь чем то аналогичным. Не могу найти свой архив по данной теме, после долгого отсутствия в России.

С Уважением,

LTC

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем LTC

[Военный коллекционер]

QUOTE (Parovoz @ Sep 3 2008, 07:49 PM)

Официально кокарда полагалась всем, кроме Собственного Е.И.В. Конвоя.

Владимир, Конвою она тоже полагалась - это я вам точно говорю. Другое дело, что и они ее не носили (хотя на всех уставных рисунках ковойцев она присутствует, и кажется у меня есть 1-2 фотографии с кокардой (из примерно 500 просмотренных)). Что касается ношения кокард кавказскими казаками при походной/парадной форме, то и при парадной они ее не надевали. Ваша версия о причине не надевания кокард по-моему, имеет право на жизнь.

По поводу полушубков. Мне встречалось много фотографий черных полушубков с орнаментом посередине груди. Естественно, что никакими приказами она не устанавливалась. На рисунок орнамента я не обращал внимания, надо бы сделать подборку и попробовать установить национальные закономерности.

[Adam]

Если это фото 1917 года, то это может быть украинец где угодно.

[Parovoz]

Уважаемые коллеги, а нет ли у кого-нибудь случайно более крупного изображения подобного декора, не обязательно на полушубке, можно на любом предмете? Очень интересно. Изменено 5 сентября, 2008 пользователем Parovoz

[Parovoz]

QUOTE (Военный коллекционер @ Sep 4 2008, 10:44 PM)

Владимир, Конвою она тоже полагалась - это я вам точно говорю.

Получается, что все эти годы достопочтенный В. К. Шенк, светлая ему память, невольно обманывал нас? Я в легком шоке

Шютка. Любой источник не догма! Но откуда-то он должен был взять свою информацию?

Изменено 5 сентября, 2008 пользователем Parovoz

[LTC]

QUOTE

QUOTE (Военный коллекционер @ Sep 4 2008, 10:44 PM) Владимир, Конвою она тоже полагалась - это я вам точно говорю. Получается, что все эти годы достопочтенный В. К. Шенк, светлая ему память, невольно обманывал нас? Я в легком шоке reading_help.gif Шютка. Любой источник не догма! Но откуда-то он должен был взять свою информацию?

 

Никто никого не обманывал ни Шенк ни Казин. Просто, согласно приказа Военного ведомства 1885, № 199 Кавказские казаки на зиму должны были иметь или ватные бешметы или овчинные полушубки. Последние гораздо теплее и пригоднее и в ККВ до 1901 г. требовали именно их, не запрещая, однако, иметь и ватные бешметы (были почти у всех казаков). Но полушубок не вмещался в подушку седла во вьюке и в 1900 г. атаман ККВ отдал приказ, чтобы, начиная с 1901 года, все казаки на службе имели ватные бешметы. При этом не запрещались полушубки для домашнего обихода. Тем не менее, почти все заводили себе полушубки, ибо теплый бешмет его не мог заменить. У гвардейских казаков вместо ватного бешмета (теплушки) – теплая рубаха. Естественно, что раз в конных полках полушубок не вмещался в подушку седла во вьюке, то его, скорее всего, сдавали в обоз, откуда брали, когда становилось реально холодно. А у пластунов вьюка нет, полушубок на себя и нормально. Посмотрите зимние фото пластунов. Большинство в полушубках.

А вот тексты приказов, хотя бы по военному ведомству № 561 от 8 октября 1915 г. Посмотреть очень интересно.

С Уважением

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Sep 5 2008, 11:28 PM)

Никто никого не обманывал ни Шенк ни Казин. Просто, согласно приказа Военного ведомства 1885, № 199 Кавказские казаки на зиму должны были иметь или ватные бешметы или овчинные полушубки.

Кхе-кхе... я вообще-то имел в виду ношение кокарды на папахе, при чем тут полушубки-то? На приведенной мною иллюстрации из Шенка кокарды на папахах Собственного Е.И.В. Конвоя отсутствуют. Хотелось бы понять, как в первоисточнике.

[LTC]

QUOTE

Кхе-кхе... я вообще-то имел в виду ношение кокарды на папахе, при чем тут полушубки-то? На приведенной мною иллюстрации из Шенка кокарды на папахах Собственного Е.И.В. Конвоя отсутствуют. Хотелось бы понять, как в первоисточнике.

Поэтому я ранее и высказал предположение, что может во время ПМВ и отменять то было нечего. Вообще кокарды и ленты за отличие на папахах кавказских казаков присутствует на фотографиях, сделанных во время каких либо торжественных событий. Например приходит в голову очень известная коллективная фотография Полтавкого полка ККВ, там все в парадной форме, на папахах кокарды и ленты за отличие. Посмотрите фотографии с празднования столетия кубанских сотен конвоя, там тоже можно увидеть кокарды и ленты за отличия. В остальных случаях кокард на папахах нет. К сожалению, никто, несмотря на различные гипотезы и утверждения, пока не указал конкретный приказ устанавливающий (обязательное) ношение кокард на папахах для кавказских казаков.

С Уважением,

LTC

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем LTC

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Sep 6 2008, 02:46 PM)

К сожалению, никто, несмотря на различные гипотезы и утверждения, пока не указал конкретный приказ устанавливающий (обязательное) ношение кокард на папахах для кавказских казаков.

Я же говорю, что, насколько мне известно, образец казачьей папахи не менялся с 1870-х годов и до самой революции. Посему и приказ найти будет сложно - эпоха Александра Освободителя, пожалуй, самый сложный период в истории отечественной формы. Однако во "вторичных" старых источниках вроде того же Висковатова кокарды на папахах Кавказских казаков таки фигурируют.

"Историческое описание...", т. 32, № 544. Казак и обер-офицер конных полков Терского войска в парадной форме, 16 декабря 1871 г.

Изменено 6 сентября, 2008 пользователем Parovoz

[Parovoz]

"Иллюстрированное описание перемен...", выпуски 1-17, № 64. Местные команды Кубанского казачьего войска. Обер-офицер в парадной форме, фельдфебель и рядовой в парадной и обыкновенной форме, 1884 год.

[LTC]

Да эти иллюстрации хорошо известны. К сожалению они не имеют отношения к царствованию Николая II.

QUOTE

Я же говорю, что, насколько мне известно, образец казачьей папахи не менялся с 1870-х годов и до самой революции. Посему и приказ найти будет сложно - эпоха Александра Освободителя, пожалуй, самый сложный период в истории отечественной формы. Однако во "вторичных" старых источниках вроде того же Висковатова кокарды на папахах Кавказских казаков таки фигурируют.

Не возьмусь критиковать Висковатова, он проделал огромную работу. Но источник действительно вторичный. К сожалению единого образца папхи никогда и не существовало. Даже на двух последних иллюстрациях папахи разного фасона. Более или одинаковыми были лишь походные папахи во время ПМВ.

Еще гипотеза: Наверняка, во времена Александра второго кокарды были, форма при нем была роскошная. Александр III пошел по пути максимально возможного упрощения и унификации. Возможно нам следует искать корень отсутствия кокард на папахах кавказских казаков в нормативной базе времен Его царствования?

Вот здесь настоящая походная папаха кавказских КВ, без кокарды, без обшивки на колпаке.

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Sep 6 2008, 09:43 PM)

Да эти иллюстрации хорошо известны. К сожалению они не имеют отношения к царствованию Николая II.

 

Я и не собирался открывать Америку. Я хотел всего лишь привести в пример два старых и широко известных источника - Висковатова и "Иллюстрированное описание перемен...". Источники разные, незавимисые друг от друга, и кокарды там фигурируют. Причем если Висковатов - это материал исторический, то "Иллюстрированное описание перемен..." - практически официальный.

Опять-таки вторая гравюра отображает состояние дел на 1884 год, когда все основные реформы обмундирования в царствование Царя-Миротворца уже закончились.

 

QUOTE (LTC @ Sep 6 2008, 09:43 PM)

Еще гипотеза: Наверняка, во времена Александра второго кокарды были, форма при нем была роскошная. Александр III пошел по пути максимально возможного упрощения и унификации. Возможно нам следует искать корень отсутствия кокард на папахах кавказских казаков в нормативной базе времен Его царствования? Вот здесь настоящая походная папаха кавказских КВ, без кокарды, без обшивки на колпаке.

 

Это вряд ли. Отмечу также, что реформы Александра III действительно имели целью упрощение формы, но не унификацию ея. Например, для армейских драгун были сохранены исторические прикладные цвета (целых 12). Менялся покрой обмундирования в целом, но вот детали (эполеты, погоны, кокарды, шифровки и т.п.) чаще всего сохранялись в неприкосновенности.

 

QUOTE (LTC @ Sep 6 2008, 09:43 PM)

Вот здесь настоящая походная папаха кавказских КВ, без кокарды, без обшивки на колпаке.

 

Ну так это и есть регламентированная приказом № 561 от 18 октября 1915 г. папаха, которую предписывалось строить без цветного колпака. Этим же приказом для Кавказских казаков официально устанавливалась защитная черкеска, защитный или серый бешмет и погоны защитного цвета. Война - это война, там все было совсем по-другому, мы вроде говорили о неношении кокард в мирное время.

 

Я сам - противник подгонки всего и вся, существовавшего в Императорской армии, под регламент. Практика показывает, что отступления от приказов и описаний были нормой и практиковались годами, а то и десятками лет. Но мы-то с вами должны четко знать, где соблюдение приказа, а где - отступление от него.

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем Parovoz

[Военный коллекционер]

QUOTE (Parovoz @ Sep 5 2008, 07:07 PM)

QUOTE (Военный коллекционер @ Sep 4 2008, 10:44 PM) Владимир, Конвою она тоже полагалась - это я вам точно говорю. Получается, что все эти годы достопочтенный В. К. Шенк, светлая ему память, невольно обманывал нас? Я в легком шоке Шютка. Любой источник не догма! Но откуда-то он должен был взять свою информацию? На приведенной иллюстрации Шенка - минимум две ошибки. Причем где-то я видел эту иилюстрацию с редакторской правкой этих двух ошибок, явно сделанной до революции. Эти ошибки: компасная тесьма у рядового в парадной форме д. быть белая, а не золотая; 2) Обшивки задних карманов на повседневной форме не полагалось. Ниже привожу рисунок из "Иллюстрированного описания перемен в обм-ии..." за 1889 год - кокарды есть. Есть рисунок за 1895 год -кокард нет. Есть описание папахи обр. 1898 года для Конвоя - кокарда есть. В общем, я пока так и не раскрыл однозначно эту загадку с кокардами.

[Военный коллекционер]

QUOTE (LTC @ Sep 6 2008, 02:46 PM)

Посмотрите фотографии с празднования столетия кубанских сотен конвоя, там тоже можно увидеть кокарды и ленты за отличия. В остальных случаях кокард на папахах нет.

Просьба привести хотя бы одну фотографию с кокардой с празднования 100-летия кубанских сотен Конвоя. Очень интересно!!!!

[LTC]

Коллеги!

Давайте по-порядку. Вот тут тоже картинка, времен Александра III. Получается, что трубачи и казак имеют кокарды, а младший урядник и штаб-офицер неимеют. Интересно? Мне тоже.

[LTC]

Теперь фото в защиту полковника Шенка.

[Parovoz]

QUOTE (LTC @ Sep 7 2008, 09:04 PM)

Теперь фото в защиту полковника Шенка.

Это что ж за ними такое? Никак решетка Летнего сада? Или я путаю?