ГОРОД УРАЛЬСК. ЧТО ЗА ЧИН?

[любер]

Вот такое фото.Судя по форме - скорее всего,уральский казак...Кокарда - чиновника и по-чиновничьи.Воротник с галуном по-типу строевого.А вот погоны...

[любер]

...

[любер]

...

[term100]

Саша,кокарда не чиновничья,а офицерская,но да расположена по чиновничьи .Мундир не казачий,это скорее всего кандидат на классную должность.

[Parovoz]

К казакам данный персонаж никаким боком не относится - хотя бы потому, что казаки не носили кокард на тулье и у них никогда не было мундиров такого покроя.

Мне кажется, это вообще не армия.

[любер]

QUOTE (Parovoz @ May 20 2010, 07:53 PM)

К казакам данный персонаж никаким боком не относится - хотя бы потому, что казаки не носили кокард на тулье и у них никогда не было мундиров такого покроя. Мне кажется, это вообще не армия.

Если не армия - тогда кто? Форма одежды военного образца...Может быть кто-то по линии МВД?...

[любер]

QUOTE (term100 @ May 20 2010, 06:19 PM)

Саша,кокарда не чиновничья,а офицерская,но да расположена по чиновничьи .Мундир не казачий,это скорее всего кандидат на классную должность.

Да,Борис,с кокардой поторопился - рассмотрел,лишь увеличив фрагмент...

Но кто тогда может быть? Унтерский галун,погоны,какие-то непонятные для меня лычки...да и вообще,форма покроя скорее военного,нежели нет....

Изменено 20 мая, 2010 пользователем любер

[term100]

QUOTE (любер @ May 20 2010, 08:19 PM)

QUOTE (term100 @ May 20 2010, 06:19 PM) Саша,кокарда не чиновничья,а офицерская,но да расположена по чиновничьи .Мундир не казачий,это скорее всего кандидат на классную должность. Да,Борис,с кокардой поторопился - рассмотрел,лишь увеличив фрагмент... Но кто тогда может быть? Унтерский галун,погоны,какие-то непонятные для меня лычки...да и вообще,форма покроя скорее военного,нежели нет.... Саша я думаю как и раньше -это кандидат на классную должность чиновника военного ведомства.

[любер]

QUOTE (term100 @ May 20 2010, 08:53 PM)

QUOTE (любер @ May 20 2010, 08:19 PM) QUOTE (term100 @ May 20 2010, 06:19 PM) Саша,кокарда не чиновничья,а офицерская,но да расположена по чиновничьи .Мундир не казачий,это скорее всего кандидат на классную должность. Да,Борис,с кокардой поторопился - рассмотрел,лишь увеличив фрагмент... Но кто тогда может быть? Унтерский галун,погоны,какие-то непонятные для меня лычки...да и вообще,форма покроя скорее военного,нежели нет.... Саша я думаю как и раньше -это кандидат на классную должность чиновника военного ведомства. Борис,спасибо!

[Игорь Божков]

Осмелюсь предположить, что на фото имено казак Уральского казачьего войска. На фото явно виден малиновый лампас на левой штанине шаровар. Данный персонаж является чиновником Войскового хозяйственного правления Уральского казачьего войска, которое занималось внутренним управлением войска. Поверх и поперек казачьего погона нашит гражданский чиновничий галун. Иными словами,это казачий военный чиновник. Данная категория лиц носила военную кокарду, но на манер гражданских чиновников на тулье фуражки.В прошлом на военной службе,вероятно, был урядником

[term100]

QUOTE (Игорь Божков @ May 20 2010, 11:33 PM)

Осмелюсь предположить, что на фото имено казак Уральского казачьего войска. На фото явно виден малиновый лампас на левой штанине шаровар. Данный персонаж является чиновником Войскового хозяйственного правления Уральского казачьего войска, которое занималось внутренним управлением войска. Поверх и поперек казачьего погона нашит гражданский чиновничий галун. Иными словами,это казачий военный чиновник. Данная категория лиц носила военную кокарду, но на манер гражданских чиновников на тулье фуражки.В прошлам на военной службе,вероятно, был урядником

Игорь,а то ,что мундир не казачий?Или это для чиновников(кандидатов на классный чин) допускалось?

Изменено 20 мая, 2010 пользователем term100

[Parovoz]

Если это чиновник, то у него не должно быть офицерской овальной кокарды, а должна быть круглая чиновничья. Кроме того, судя по унтер-офицерским отличиям, классного чина наш персонаж не имеет. Насчет лампаса - не факт, что он там есть, зачастую складки на шароварах именно так и выглядят. И подобные лычки в нижней части погона для военного ведомства нехарактерны, а вот в МВД что-то подобное было.

[Игорь Божков]

QUOTE (Parovoz @ May 21 2010, 11:05 PM)

Если это чиновник, то у него не должно быть офицерской овальной кокарды, а должна быть круглая чиновничья. Кроме того, судя по унтер-офицерским отличиям, классного чина наш персонаж не имеет. Насчет лампаса - не факт, что он там есть, зачастую складки на шароварах именно так и выглядят. И подобные лычки в нижней части погона для военного ведомства нехарактерны, а вот в МВД что-то подобное было.

По поводу кокарды, см.нижеприведенное фото. Фото с аналогичными кокардами чиновников ВХП казачьих войск встречал и еще другие. Структура и деятельность ВХП регулировалась внутренними приказами по тому или иному казачьему войску, а не приказами по ВВ, поэтому вполне могли иметь свои особенности в части ношения кокард и униформы в целом. Сам факт ношения именно войсковых кокард казаками-чиновниками ВХП на тульях фуражек, остается документально подтвержденным и не единичным фактом.

Структура ВХП включала в себя помимо прочих судебные и полицейские функции. Да и почему чиновник ВХП обязательно должен был иметь классный чин? На мой взгляд, это совершенно не обязательно. Он продолжал оставаться казаком (отсюда и уряднические отличия на мундире), но временно выполнял чиновничьи функции в структуре войска (о чем говорят чиновничьи отличия на погонах).

[любер]

QUOTE (Игорь Божков @ May 22 2010, 02:46 AM)

QUOTE (Parovoz @ May 21 2010, 11:05 PM) Если это чиновник, то у него не должно быть офицерской овальной кокарды, а должна быть круглая чиновничья. Кроме того, судя по унтер-офицерским отличиям, классного чина наш персонаж не имеет. Насчет лампаса - не факт, что он там есть, зачастую складки на шароварах именно так и выглядят. И подобные лычки в нижней части погона для военного ведомства нехарактерны, а вот в МВД что-то подобное было. По поводу кокарды, см.нижеприведенное фото. Фото с аналогичными кокардами чиновников ВХП казачьих войск встречал и еще другие. Структура и деятельность ВХП регулировалась внутренними приказами по тому или иному казачьему войску, а не приказами по ВВ, поэтому вполне могли иметь свои особенности в части ношения кокард и униформы в целом. Сам факт ношения именно войсковых кокард казаками-чиновниками ВХП на тульях фуражек, остается документально подтвержденным и не единичным фактом. Структура ВХП включала в себя помимо прочих судебные и полицейские функции. Да и почему чиновник ВХП обязательно должен был иметь классный чин? На мой взгляд, это совершенно не обязательно. Он продолжал оставаться казаком (отсюда и уряднические отличия на мундире), но временно выполнял чиновничьи функции в структуре войска (о чем говорят чиновничьи отличия на погонах). Логично,Игорь,спасибо! Ну,и собственно,фото чинов Уральского КВ попадаются очень даже нечасто!

[Parovoz]

Хорошо, по поводу кокарды согласен. Осталось лишь "расшифровать" лычки на погонах. Моих знаний для этого маловато.

[Сергей Попов]

QUOTE (Parovoz @ May 21 2010, 11:05 PM)

И подобные лычки в нижней части погона для военного ведомства нехарактерны, а вот в МВД что-то подобное было.

Владимир, в МВД - это Вы кого имеете в виду? Может, с жандармами перепутали?

[Parovoz]

QUOTE (Сергей Попов @ May 26 2010, 03:40 AM)

Владимир, в МВД - это Вы кого имеете в виду? Может, с жандармами перепутали?

Ну да, попутал, в ОКЖ были похожие лычки, обозначавшие, в каком звании жандарм уволился со срочной службы в армии.

[VadimS]

На данном воине абсолютно не казачий мундир,обшивка обшлагов и ворота -армейским галуном,у казаков должен быть -полуштабский.Если не брать погоны и кокарду-обычная армейская форма унтер-офицера,соответствующая концу 19 века.

То,что форма чиновников ВХП не определялась приказами по военному ведомству ,а изобреталась в Войске -это,по моему ,фантастика.

Такие погоны с лычками у плеча периодически появляются на фотографиях и всегда ставят в тупик. Возможно ,это выпускник Технического или Пиротехнического училищ ,технический или оружейный мастер? Они довольно основательно и долго учились, и по окончании училищ по служебному положению как раз и были кандидатами на классный чин(или обер-офицерский).Как раз они и носили лычки на погоне у плеча,возможно,специально выбирая для них самый широкий галун. Кстати, тема формы и знаков различия технических и оружейных мастеров -целина непаханная,немного её поднял К.Сологуб в своей статье по аттрибутации формы артиллеристов РИА.

Изменено 4 августа, 2011 пользователем VadimS

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 08:21 PM)

Как раз они и носили  лычки  на погоне  у плеча,возможно,специально выбирая для них самый широкий галун.

 

"Оружейные мастера 2-го и 1-го разрядовъ считаются по штатамъ войскъ въ разрядѣ нестроевыхъ нижнихъ чиновъ старшаго разряда. Въ отличiи отъ прочихъ нестроевыхъ войсковой части, имъ присвоена форма обмундированiя фейерверкеровъ полевой артиллерiи, съ галунною широкою нашивкою поперекъ погона, снизу онага, для 2-го разряда – въ одинъ рядъ, а для 1-го разряда – въ два ряда. "

 

Пр. в. в. 1869 г. №262, ст.18

 

Затем их положение несколько изменилось:

Изменено 4 августа, 2011 пользователем visantiec

[visantiec]

QUOTE (Parovoz @ May 20 2010, 08:53 PM)

хотя бы потому, что казаки не носили кокард на тулье

У нижних чинов казачьих войск согласно ПВВ № 305 от 13.11.1892 г. кокарда размещалась на околыше — у строевых, на тулье — у нестроевых.

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 08:21 PM)

по окончании училищ по служебному положению как раз и были кандидатами на классный чин(или обер-офицерский).

С 1900 г. (ПВВ № 26 от 27.01.1900 г.) все выпущенные из пиротехнической и технической артиллерийских школ и еще не произведенные к этому моменту в классный чин обер-фейерверкеры и технические мастера переименовывались в кандидатов на классную должность, с сохранением присвоенных им званий), причем окончившие по 1-му разряду затем производились на вакансии в классные обер-фейерверкеры в чине коллежского регистратора, окончившие по 2-му разряду производились в аналогичный чин после всех выпускников, закончивших по 1-му разряду в прошлом году (до этого выпускались старшими фейерверкерами в войска).

 

ЕМНИП, что касается офицерских чинов, то получить их на общих основаниях могли те, кто выпускался фейерверкерами в войска, поэтому, полагаю, специально подчеркивать это не имеет смысла...

[VadimS]

Согласен,а что по фотографии,Ваше мнение?

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 09:50 PM)

Ваше мнение?

Очень смущает кокарда...отсутствие шифровки на околыше...отсутствие ученого канта, хотя я абсолютно не уверен, что тех. или оружейные мастера имели его...

Изменено 4 августа, 2011 пользователем visantiec

[VadimS]

На "Собирателе" был точно такой молодой человек ,с кокардой на тулье и с такими же погонными отличиями.Из Верного.

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 09:59 PM)

На "Собирателе" был точно такой молодой человек ,с кокардой на тулье и с такими же погонными отличиями.Из Верного.

А ссылку можно? Мне подобные фото крайне интересны...

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 09:59 PM)

с кокардой на тулье

Если кокарда была не офицерская, то тогда все более или менее понятно...

[VadimS]

Кажется,я Вам его показывал...

http://www.sobiratel.net/viewtopic.php?t=18831

 

[VadimS]

QUOTE (Игорь Божков @ May 22 2010, 03:46 AM)

см.нижеприведенное фото. Фото с аналогичными кокардами чиновников ВХП казачьих войск

Разве этот казак с шифровкой ВХП на погонах- чиновник?

[visantiec]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 10:06 PM)

Кажется,я Вам его показывал... http://www.sobiratel.net/viewtopic.php?t=18831

Нет, но спасибо, что показали... Значит это не дембелизм, а уставное ношение кокарды...

[dudin]

Это -он ?!

[visantiec]

QUOTE (dudin @ Aug 5 2011, 07:06 PM)

Это -он ?!

Поручик армейской пешей артиллерии, однако...

Изменено 5 августа, 2011 пользователем visantiec

[Игорь Божков]

QUOTE (VadimS @ Aug 4 2011, 10:10 PM)

QUOTE (Игорь Божков @ May 22 2010, 03:46 AM) см.нижеприведенное фото. Фото с  аналогичными кокардами чиновников ВХП казачьих войск Разве этот казак с шифровкой ВХП на погонах- чиновник? Согласен, не совсем правильно на тот момент выразился Сейчас я бы назвал его иначе. Казак из числа неслужилых отбывающий войсковую повинность в одном из подразделений ВХП Сиб.КВ (возможно несет караульную службу). Раз уж в данном случае речь идет о Сибирском войске, то будет уместным упомянуть следующее.   Согласно положению о Сибирском линейном казачьем войске (1808), высшим распорядительным и исполнительным органом Сибирского казачьего войска стала Войсковая канцелярия, переименованная в 1846 г. в Войсковое правление Сибирского казачьего войска, а в 1869 г. в Войсковое хозяйственное правление. Оно состояло из общего присутствия, отделов и канцелярии и ведало всеми делами войскового и общественного хозяйства. При Войсковом хозяйственном правлении было 5 специальных отделений (межевое, лесное, агрономическое, горное и врачебное, возглавлявшиеся учеными специалистами) и 3 общих отделения, которые ведали делопроизводством. Примерно аналогичная структура ВХП была и в других казачьих войсках.   Персонаж с моего фото вполне мог нести караульную службу в одном из подразделений ВХП. Персонаж со второго фото мог аналогичным образом отбывать повинность в одном из этих подразделений, так же являясь неслужилым (это в том случае, если подтвердится, что он казак).   ...Кроме того, нестроевые казаки должны были выполнять земские (дорожные, мостовые, пожарные, почтовые и др.) и станичные (подводные, эстафетные, караульные, дежурства на переправах и проч.) повинности.   ...На срочную службу казаков призывали по жребию. Те, кому жребий не выпадал, навсегда зачислялись в неслужилое сословие. Они оставались в станицах, пользовались всеми казачьими правами и льготами, имели земельные наделы и вели свое хозяйство. Они должны были постоянно дежурить в станичном правлении и выполнять земские повинности.   Пока примерно так