viktor_balyk Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 Уважаемые спецы геральдики! Мне в руки попал серебрянный портсигар для тонких сигар, открывающийся в двух проекциях. На верхней крышке потрсигара имеется резной родовой герб, внутри на обеих крышках - клеймо пробирное и клеймо мастера. Выкладываю здесь files.mail.ru/HHOPN2 фотографии портсигара (вес = 160 гр), пробирное клеймо (предположительно: серебро, 900 проба, клеймо размером с зерно проса: голова Нимезиды с символами "2" и "А") и герба (скан-фото). К сожалению, на форуме вставки фото не обнаружил... Клеймо мастера: прямоугольной формы , состоит из двух заглавных литер "K W" или "X W" Помогите, пожалуйста, определить принадлежность герба и клейма мастера. Если возможно - родовую принадлежность герба. Портсигар нуждается в небольшой реставрации и имеет ли смысл его реставрировать... Предположительно изделие датируется - Австро-Венгрия конца 19 века. () Буду очень признателен за Вашу посильную помощь в этом вопросе. Мой E-mail: viktor_balyk @ mail.ru С уважением, Виктор Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Михаил Беленький Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 Такой? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Михаил Беленький Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Михаил Беленький Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 Судя по клеймению - портсигар немецкий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EvgeniS Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 (изменено) QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM) Судя по клеймению - портсигар немецкий. Михаил, а почему немецкий? Эту "Нимезиду" смотреть надо. Вполне возможно, что это Диана. Изменено 2 сентября, 2010 пользователем EvgeniS Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аудитор Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 Герб дворянский, без титула... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 2 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 QUOTE (EvgeniS @ Sep 2 2010, 08:23 PM) QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM) Судя по клеймению - портсигар немецкий. Михаил, а почему немецкий? Эту "Нимезиду" смотреть надо. Вполне возможно, что это Диана. Михаил, нет не такой, а вот такой : Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 2 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 QUOTE (EvgeniS @ Sep 2 2010, 08:23 PM) QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM) Судя по клеймению - портсигар немецкий. Михаил, а почему немецкий? Эту "Нимезиду" смотреть надо. Вполне возможно, что это Диана. Господа, пробирное клеймо есть в справочниках проб, вот пробирное клеймо, и оно по справочнику определяется как Австро-Венгерское конца 19-го начала 20-го века... Вот оно: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael_Pet111 Опубликовано 2 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 (изменено) Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена. По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке. Изменено 2 сентября, 2010 пользователем Michael_Pet111 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 2 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM) Герб дворянский, без титула... Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей... Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где??? Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... )) Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 2 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 2 2010, 08:58 PM) Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена. По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке. Михаель, это - уже ближе к истине... Даже Австия? Тогда, это должно датироваться ещё более ранним временем, до возникновения Австро-Венгрии... Интересно-интересно.. Только вот в каком именно издании 4 тома Розенберга?.. Не помните названия?.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EvgeniS Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 09:05 PM) QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 2 2010, 08:58 PM) Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена. По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке. Михаель, это - уже ближе к истине... Даже Австия? Тогда, это должно датироваться ещё более ранним временем, до возникновения Австро-Венгрии... Интересно-интересно.. Только вот в каком именно издании 4 тома Розенберга?.. Не помните названия?.. До возникновения А.-В. не может. Такое клеймо ставилось с 1872г до 1922. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Михаил Беленький Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM) QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM) Герб дворянский, без титула... Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей... Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где??? Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... )) Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... )) Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон... Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. А вот и клейма. http://www.925-1000.com/Faustria_02.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vadime Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 очень похоже на фамильный герб кадета Биглера Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 3 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 3 2010, 09:19 AM) QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM) QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM) Герб дворянский, без титула... Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей... Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где??? Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... )) Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... )) Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон... Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. А вот и клейма. http://www.925-1000.com/Faustria_02.html Михаил, большое спасибо Вам... Эти клейма есть и в справочнике и это только подтвердило первоначальное определение, где именно был изготовлен портсигар. Загадку представляет больше Фамильный Герб и клеймо мастера... Понимаю, что найти кому именно Герб принадлежал - очень трудно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 3 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (vadime @ Sep 3 2010, 01:32 PM) очень похоже на фамильный герб кадета Биглера Вадим, большущее спасибо за информацию - вот бы знать ещё и её источник, если можно. Клеймо мастера так же представляет интерес. Понимаю, что найти кому именно Герб принадлежал - очень трудно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 3 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (vadime @ Sep 3 2010, 01:32 PM) очень похоже на фамильный герб кадета Биглера Вадим, у кадета Биглера на вензеле был "аист с рыбьим хвостом" и кроме того - Биглер был выдуманным персонажем ув произведении Гашека. Мы же говорим о реальных людях, таких же, как и ваш родственник... И ещё, на гербе - не аист, а цапля. Это можно определить по хохолку на голове, которого у аиста нет... Мелочи, но значимые. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аудитор Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 QUOTE (viktor_balyk @ Sep 3 2010, 06:12 PM) QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 3 2010, 09:19 AM) QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM) QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM) Герб дворянский, без титула... Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей... Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где??? Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... )) Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... )) Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон... Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. А вот и клейма. http://www.925-1000.com/Faustria_02.html Михаил, большое спасибо Вам... Ну вроде Михаил Вам все разъяснил. Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так: 3 зубца - дворянин без титула; 7 - барон; 9 - граф... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KIA Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 Подскажите пожалуйста, а это чейных герб будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael_Pet111 Опубликовано 3 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2010 (изменено) QUOTE (Аудитор @ Sep 3 2010, 08:32 PM) Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так: 3 зубца - дворянин без титула; 7 - барон; 9 - граф... Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии. А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты: 1. просто дворянин/рыцарь. 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) http://silaev-ag.ru/dict/149 Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Michael_Pet111 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аудитор Опубликовано 4 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM) QUOTE (Аудитор @ Sep 3 2010, 08:32 PM) Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так: 3 зубца - дворянин без титула; 7 - барон; 9 - граф... Интересная тема! ... А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. [/url] Обсуждаемая корона с тремя зубцами и двумя жемчужинами между ними - однозначно дворянин без титула. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аудитор Опубликовано 4 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM) ... 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) http://silaev-ag.ru/dict/149 Нет. Эта корона имеет 5 зубцов и 4 жемчужины. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 5 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM) [/quote] Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии. А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты: 1. просто дворянин/рыцарь. 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) http://silaev-ag.ru/dict/149 Михаель, как я понял, Вы этим хотите сказать, что портсигар изготовлен в Вене, судя по пробирному клейму; но мог принадлежать не австрийскому дворянину... Вполне вероятно,- можно допустить и такое... Почему бы и нет!? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 5 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM) [/quote] Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии. А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты: 1. просто дворянин/рыцарь. 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) http://silaev-ag.ru/dict/149 Михаэль, я не специалист в области геральдики, а тем более - "короны достоинства" достаточно сложная тема, как мне кажется. Но, что если Вы посмотрите внимательно, то увидите тождественность: как например: № 1, 2-я и 3-я сверху; №2, 2-я ссверху и №5, 3-я сверху... Абсолютная идентичность очевидна, если привести к одинаковому размеру рисунков. Создаётся вопрос - что это: ошибка автора или что??? Поэтому, я считаю, довольно трудно определять принадлежность, опираясь на неточный источник "корон достоинств", если не сказать - "противоречащий". Не подумайте пожалуйста, что я не понимаю, что ввиду родственных связей между знатью Европы, могли по нисходящей передаваться и некоторые элементы достоинств, по разным причинам. Так что же за корона: №%5, 3-я сверху (ГРАФ) или № 2, 2-я сверху (КНЯЗЬ) ??? Поглядите ещё раз внимательно: http://silaev-ag.ru/dict/149 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 5 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM) [/quote] 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) http://silaev-ag.ru/dict/149 Михаэль, мне кажется, что большего внимания зхаслуживает символ цапли со снопом в поднятой лапе... Символ цапли, держащей золотой камень - известен многим, как символ стойкости и надёжности; присваивался за особые заслуги перед Отечеством. То же самое можно сказать вообще об символе цапли. Присваивался, как элемент герба, немногим. Но вот цапля, держащая в лапе сноп - загадка... Хотя, может быть, что я просто не смог найти и этот символ так же известен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Michael_Pet111 Опубликовано 6 сентября, 2010 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2010 QUOTE (viktor_balyk @ Sep 5 2010, 03:28 PM) Абсолютная идентичность очевидна, если привести к одинаковому размеру рисунков. Создаётся вопрос - что это: ошибка автора или что??? Поэтому, я считаю, довольно трудно определять принадлежность, опираясь на неточный источник "корон достоинств", если не сказать - "противоречащий". Не подумайте пожалуйста, что я не понимаю, что ввиду родственных связей между знатью Европы, могли по нисходящей передаваться и некоторые элементы достоинств, по разным причинам. Так что же за корона: №%5, 3-я сверху (ГРАФ) или № 2, 2-я сверху (КНЯЗЬ) ??? Поглядите ещё раз внимательно: http://silaev-ag.ru/dict/149 Геральдика не совсем моя тема, но похоже твердой системы то там нет, а как там же по ссылке звучит: *Короны достоинства нижестоящих рангов суть чисто условные.* Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
viktor_balyk Опубликовано 6 сентября, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2010 QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 6 2010, 09:48 AM) [/quote] Геральдика не совсем моя тема, но похоже твердой системы то там нет, а как там же по ссылке звучит: *Короны достоинства нижестоящих рангов суть чисто условные.* В принципе, Вы правы Михаэль... Что же, может быть, кто-то и знает больше нас. Поищем и подождём. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Дмитриевич Опубликовано 16 октября Поделиться Опубликовано 16 октября В 02.09.2010 в 20:53, Михаил Беленький сказал: Такой? Очень похож на герб дворянского рода Herwarth von Bittenfeld из Аугсбурга. https://de.wikipedia.org/wiki/Herwarth_von_Bittenfeld_(Adelsgeschlecht) 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Дмитриевич Опубликовано 29 октября Поделиться Опубликовано 29 октября В 03.09.2010 в 22:10, KIA сказал: Подскажите пожалуйста, а это чейных герб будет. Если предположить, что точки(означающие золото) затёрлись, то это австрийский дворянский род Slavata z Chlumu. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Михаил Беленький Опубликовано 29 октября Поделиться Опубликовано 29 октября В 16.10.2024 в 22:01, Алексей Дмитриевич сказал: Очень похож на герб дворянского рода Herwarth von Bittenfeld из Аугсбурга. https://de.wikipedia.org/wiki/Herwarth_von_Bittenfeld_(Adelsgeschlecht) С очень большой долей вероятности так и есть. Спасибо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей Дмитриевич Опубликовано 30 октября Поделиться Опубликовано 30 октября В 03.09.2010 в 22:10, KIA сказал: Подскажите пожалуйста, а это чейных герб будет. Если точки не стёрлись и линии-серебро(белый цвет), то похоже на герб французской дворянской семьи De Grave(Graves) из Лангедока. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти