Перейти к содержанию

Пожалуйста, помогите определить герб и клеймо (Herwarth von Bittenfeld,Slavata z Chlumu vs De Grave?)


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые спецы геральдики!

Мне в руки попал серебрянный портсигар для тонких сигар, открывающийся в двух проекциях.

На верхней крышке потрсигара имеется резной родовой герб, внутри на обеих крышках - клеймо пробирное и клеймо мастера.

Выкладываю здесь files.mail.ru/HHOPN2 фотографии портсигара (вес = 160 гр), пробирное клеймо (предположительно: серебро, 900 проба, клеймо размером с зерно проса: голова Нимезиды с символами "2" и "А") и герба (скан-фото). К сожалению, на форуме вставки фото не обнаружил...

Клеймо мастера: прямоугольной формы , состоит из двух заглавных литер "K W" или "X W"

Помогите, пожалуйста, определить принадлежность герба и клейма мастера. Если возможно - родовую принадлежность герба. Портсигар нуждается в небольшой реставрации и имеет ли смысл его реставрировать...

Предположительно изделие датируется - Австро-Венгрия конца 19 века. ()

Буду очень признателен за Вашу посильную помощь в этом вопросе. Мой E-mail: viktor_balyk @ mail.ru

С уважением, Виктор

post-445-1283445520_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM)
Судя по клеймению - портсигар немецкий. wink.gif

Михаил, а почему немецкий?

Эту "Нимезиду" смотреть надо. wink.gif Вполне возможно, что это Диана.

Изменено пользователем EvgeniS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (EvgeniS @ Sep 2 2010, 08:23 PM)
QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM)
Судя по клеймению - портсигар немецкий. wink.gif

Михаил, а почему немецкий?

Эту "Нимезиду" смотреть надо. wink.gif Вполне возможно, что это Диана.

Михаил, нет не такой, а вот такой :

post-445-1283449417_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (EvgeniS @ Sep 2 2010, 08:23 PM)
QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 2 2010, 07:54 PM)
Судя по клеймению - портсигар немецкий. wink.gif

Михаил, а почему немецкий?

Эту "Нимезиду" смотреть надо. wink.gif Вполне возможно, что это Диана.

 

Господа, пробирное клеймо есть в справочниках проб, вот пробирное клеймо, и оно по справочнику определяется как Австро-Венгерское конца 19-го начала 20-го века...

Вот оно:

post-445-1283449737_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена.

По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке. unsure.gif

Изменено пользователем Michael_Pet111
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM)
Герб дворянский, без титула...

Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей...

Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где???

Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... smile.gif))

Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... smile.gif))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 2 2010, 08:58 PM)
Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена.
По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке. unsure.gif

Михаель, это - уже ближе к истине... Даже Австия? Тогда, это должно датироваться ещё более ранним временем, до возникновения Австро-Венгрии... Интересно-интересно..

Только вот в каком именно издании 4 тома Розенберга?.. Не помните названия?..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 09:05 PM)
QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 2 2010, 08:58 PM)
Ессно, комбинация 2 голова А - только 900 Австрия Вена.
По мастерам венским информации нет в интернете. Есть например в Розенберге в 4 томе, в хорошей библиотеке.  unsure.gif

Михаель, это - уже ближе к истине... Даже Австия? Тогда, это должно датироваться ещё более ранним временем, до возникновения Австро-Венгрии... Интересно-интересно..

Только вот в каком именно издании 4 тома Розенберга?.. Не помните названия?..

До возникновения А.-В. не может. Такое клеймо ставилось с 1872г до 1922.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM)
QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM)
Герб дворянский, без титула...

Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей...

Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где???

Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... smile.gif))

Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... smile.gif))

Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон...

Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. wink.gif

А вот и клейма.

http://www.925-1000.com/Faustria_02.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 3 2010, 09:19 AM)
QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM)
QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM)
Герб дворянский, без титула...

Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей...

Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где???

Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... smile.gif))

Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... smile.gif))

Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон...

Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. wink.gif

А вот и клейма.

http://www.925-1000.com/Faustria_02.html

Михаил, большое спасибо Вам... Эти клейма есть и в справочнике и это только подтвердило первоначальное определение, где именно был изготовлен портсигар.

Загадку представляет больше Фамильный Герб и клеймо мастера...

Понимаю, что найти кому именно Герб принадлежал - очень трудно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (vadime @ Sep 3 2010, 01:32 PM)
очень похоже на фамильный герб кадета Биглераsmile.gif

Вадим, большущее спасибо за информацию - вот бы знать ещё и её источник, если можно. Клеймо мастера так же представляет интерес.

Понимаю, что найти кому именно Герб принадлежал - очень трудно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (vadime @ Sep 3 2010, 01:32 PM)
очень похоже на фамильный герб кадета Биглераsmile.gif

Вадим, у кадета Биглера на вензеле был "аист с рыбьим хвостом" и кроме того - Биглер был выдуманным персонажем ув произведении Гашека.

Мы же говорим о реальных людях, таких же, как и ваш родственник...

И ещё, на гербе - не аист, а цапля. Это можно определить по хохолку на голове, которого у аиста нет... Мелочи, но значимые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (viktor_balyk @ Sep 3 2010, 06:12 PM)
QUOTE (Михаил Беленький @ Sep 3 2010, 09:19 AM)
QUOTE (viktor_balyk @ Sep 2 2010, 07:59 PM)
QUOTE (Аудитор @ Sep 2 2010, 08:40 PM)
Герб дворянский, без титула...

Уважаемый Аудитор, объясните мне тёмному, каким образом дворянский титул может быть без титула??? Это ведь не звание "бибнесмен", которое можно себе присвоить с оглядкой своего мнения и своих возможностей...

Поскольку я знаю, сначала жаловали титул, чтобы называть дворянином, но не иначе. Логика где???

Не нужно путать цыганского барона, с бароном-дворянином... smile.gif))

Ну, мне так кажется... Хотя, мнений даже в литературе - пруд-пруди и каждое тянет на достоверность.... smile.gif))

Человеку пожаловано дворянство (личное или отомственное мы разбирать не будем). А титула у него нет. Ни граф и не барон...

Вспомните Портоса. Он был дворянином, но очень хотел, чтобы на дверке его кареты над гербом появилась баронская корона. wink.gif

А вот и клейма.

http://www.925-1000.com/Faustria_02.html

Михаил, большое спасибо Вам...

Ну вроде Михаил Вам все разъяснил. wink.gif

 

Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так:

3 зубца - дворянин без титула;

7 - барон;

9 - граф...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Аудитор @ Sep 3 2010, 08:32 PM)
Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так:
3 зубца - дворянин без титула;
7 - барон;
9 - граф...

Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии.

 

А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты:

1. просто дворянин/рыцарь.

 

2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) wink.gif

 

http://silaev-ag.ru/dict/149

Изменено пользователем Michael_Pet111
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM)
QUOTE (Аудитор @ Sep 3 2010, 08:32 PM)
Тут все дело в короне. Если не принимать во внимание некоторые особенности и исключения, то в общем все выглядит так:
3 зубца - дворянин без титула;
7 - барон;
9 - граф...

Интересная тема! ...

 

А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. [/url]

 

Обсуждаемая корона с тремя зубцами и двумя жемчужинами между ними - однозначно дворянин без титула.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM)
...
2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) wink.gif

http://silaev-ag.ru/dict/149

Нет. Эта корона имеет 5 зубцов и 4 жемчужины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM)
[/quote]
Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии.

А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты:
1. просто дворянин/рыцарь.

2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) wink.gif

http://silaev-ag.ru/dict/149

Михаель, как я понял, Вы этим хотите сказать, что портсигар изготовлен в Вене, судя по пробирному клейму; но мог принадлежать не австрийскому дворянину... Вполне вероятно,- можно допустить и такое... Почему бы и нет!?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM)
[/quote]
Интересная тема! видал с 11 зубцами короны - на изделиях придворного ювелира в Автро-Венгрии.

А обсуждаемая австрийская? корона с 5 широкими зубцами. Возможны варианты:
1. просто дворянин/рыцарь.

2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) wink.gif

http://silaev-ag.ru/dict/149

Михаэль, я не специалист в области геральдики, а тем более - "короны достоинства" достаточно сложная тема, как мне кажется.

Но, что если Вы посмотрите внимательно, то увидите тождественность: как например: № 1, 2-я и 3-я сверху; №2, 2-я ссверху и №5, 3-я сверху...

Абсолютная идентичность очевидна, если привести к одинаковому размеру рисунков. Создаётся вопрос - что это: ошибка автора или что???

Поэтому, я считаю, довольно трудно определять принадлежность, опираясь на неточный источник "корон достоинств", если не сказать - "противоречащий".

Не подумайте пожалуйста, что я не понимаю, что ввиду родственных связей между знатью Европы, могли по нисходящей передаваться и некоторые элементы достоинств, по разным причинам.

Так что же за корона: №%5, 3-я сверху (ГРАФ) или № 2, 2-я сверху (КНЯЗЬ) ??? rolleyes.gif

Поглядите ещё раз внимательно: http://silaev-ag.ru/dict/149

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 3 2010, 09:47 PM)
[/quote] 2.... А вот по этой ссылке, обсуждаемая корона больше напоминает графскую немецкую консервативного типа (номер 5 третья сверху) wink.gif

http://silaev-ag.ru/dict/149

Михаэль, мне кажется, что большего внимания зхаслуживает символ цапли со снопом в поднятой лапе...

Символ цапли, держащей золотой камень - известен многим, как символ стойкости и надёжности; присваивался за особые заслуги перед Отечеством.

То же самое можно сказать вообще об символе цапли. Присваивался, как элемент герба, немногим.

Но вот цапля, держащая в лапе сноп - загадка... Хотя, может быть, что я просто не смог найти и этот символ так же известен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (viktor_balyk @ Sep 5 2010, 03:28 PM)
Абсолютная идентичность очевидна, если привести к одинаковому размеру рисунков. Создаётся вопрос - что это: ошибка автора или что???
Поэтому, я считаю, довольно трудно определять принадлежность, опираясь на неточный источник "корон достоинств", если не сказать - "противоречащий".
Не подумайте пожалуйста, что я не понимаю, что ввиду родственных связей между знатью Европы, могли по нисходящей передаваться и некоторые элементы достоинств, по разным причинам.
Так что же за корона: №%5, 3-я сверху (ГРАФ) или № 2, 2-я сверху (КНЯЗЬ) ??? rolleyes.gif
Поглядите ещё раз внимательно: http://silaev-ag.ru/dict/149

Геральдика не совсем моя тема, но похоже твердой системы то там нет,

а как там же по ссылке звучит:

*Короны достоинства нижестоящих рангов суть чисто условные.*

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (Michael_Pet111 @ Sep 6 2010, 09:48 AM)
[/quote]
Геральдика не совсем моя тема, но похоже твердой системы то там нет,
а как там же по ссылке звучит:
*Короны достоинства нижестоящих рангов суть чисто условные.*

В принципе, Вы правы Михаэль... Что же, может быть, кто-то и знает больше нас. Поищем и подождём. smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 14 лет спустя...
В 02.09.2010 в 20:53, Михаил Беленький сказал:

Такой?

post-445-1283446388_thumb.jpg

Очень похож на герб дворянского рода Herwarth von Bittenfeld из Аугсбурга.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herwarth_von_Bittenfeld_(Adelsgeschlecht)

herwarth.jpg

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Алексей Дмитриевич изменил название на Пожалуйста, помогите определить герб и клеймо(Herwarth von Bittenfeld?)
  • 2 недели спустя...
В 03.09.2010 в 22:10, KIA сказал:

Подскажите пожалуйста, а это чейных герб будет.

post-445-1283537448_thumb.jpg

Если предположить, что точки(означающие золото) затёрлись, то это австрийский дворянский род Slavata z Chlumu.

2024-10-29_18-41-28.png

  • Лайк 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Алексей Дмитриевич изменил название на Пожалуйста, помогите определить герб и клеймо(Herwarth von Bittenfeld,Slavata z Chlumu?)
В 16.10.2024 в 22:01, Алексей Дмитриевич сказал:

Очень похож на герб дворянского рода Herwarth von Bittenfeld из Аугсбурга.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herwarth_von_Bittenfeld_(Adelsgeschlecht)

herwarth.jpg

С очень большой долей вероятности так и есть.
Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 03.09.2010 в 22:10, KIA сказал:

Подскажите пожалуйста, а это чейных герб будет.

post-445-1283537448_thumb.jpg

Если точки не стёрлись и линии-серебро(белый цвет), то похоже на  герб французской дворянской семьи De Grave(Graves) из Лангедока.

2024-10-30_23-56-03.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • teoretik изменил название на Пожалуйста, помогите определить герб и клеймо (Herwarth von Bittenfeld,Slavata z Chlumu vs De Grave?)

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...