ФОТО.ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

[любер]

Купил вот такое фото...Прошу высказаться по поводу принадлежности данных военных...Заранее извиняюсь за качество - пока не на руках,но хотелось бы либо утвердиться в своём предположении,либо нет.

[term100]

Интересные ребята,шашки казачьи,а лампасов не видно.У стоящего справа унтера погоны вероятно светло синие с белой выпушкой.Околыши видать алые?Однако думать будем!

[Николай Молитовский]

Соглашусь с мнением,что Гражданская...

 

Саша!Попроси оборот,плз...

[любер]

QUOTE (октябренок @ Sep 17 2010, 11:06 PM)

Соглашусь с мнением,что Гражданская... Саша!Попроси оборот,плз...

Уже спросил. К сожалению,Коля,пока утвердительно согласиться с тобой не могу - какие доводы в пользу этой версии?

Я было подумал,что Переяславские драгуны...но,рассмотрев ближе решил всё же,что не прав!

Как-то я выставлял уже подобное фото группы кавалеристов с гусарскими розетками на сапогах и цветными фуражками и погонами...Определить принадлежность к конкретной части не удалось..Единственное,что подтверждало,что это именно Гражданская - это подпись на обороте фото - Томск - и дата - 1919 год...

[Николай Молитовский]

Понятно...Интересны погоны Персонажей справа...

[Игорь Божков]

QUOTE (term100 @ Sep 17 2010, 11:01 PM)

Интересные ребята,шашки казачьи,а лампасов не видно.У стоящего справа унтера погоны вероятно светло синие с белой выпушкой.Околыши видать алые?Однако думать будем!

Борис,а как раз у этого "унтера" казачий лампас на левой штанине просматривается, или мне это видится? Да и шаровары по цвету похоже казачьи! Если все так, то этот точно казак, а следовательно не унтер, а урядник. У него, как и у сидящего справа, шашка не на плечевой портупее, а на подвесе к ремню. Для нижних чинов казачества это не характерно на период ПМВ, а в Гражданскую всяко могло быть. Отсутствие лампасов вовсе не отторгает персонажей от казачества. Это допускалось при полевой форме во время ПМВ, а уж о Гражданской и говорить нечего. Склонен все же предположить, что перед нами казачьи чины, вот только какого формирования?

[term100]

QUOTE (Игорь Божков @ Sep 18 2010, 07:12 AM)

QUOTE (term100 @ Sep 17 2010, 11:01 PM) Интересные ребята,шашки казачьи,а лампасов не видно.У стоящего справа унтера погоны вероятно светло синие с белой выпушкой.Околыши видать алые?Однако думать будем! Борис,а как раз у этого "унтера" казачий лампас на левой штанине просматривается, или мне это видится? Да и шаровары по цвету похоже казачьи! Если все так, то этот точно казак, а следовательно не унтер, а урядник. У него, как и у сидящего справа, шашка не на плечевой портупее, а на подвесе к ремню. Для нижних чинов казачества это не характерно на период ПМВ, а в Гражданскую всяко могло быть. Отсутствие лампасов вовсе не отторгает персонажей от казачества. Это допускалось при полевой форме во время ПМВ, а уж о Гражданской и говорить нечего. Склонен все же предположить, что перед нами казачьи чины, вот только какого формирования? Игорь там не лампас,точно,вот приглядитесь,это ножка стола,а шаровары видны полосой и это похоже на лампас!А в остальном ?, очень может быть ,что и так.

[Parovoz]

Главнее всего тут, конечно, казачьи шашки. Да еще у одного персонажа видна шифровка 12. Насколько я понимаю, полк с таким номером был только в Донском войске?

[любер]

К сожалению,оборот не оправдал надежды: он пуст.

[любер]

QUOTE (Игорь Божков @ Sep 18 2010, 07:12 AM)

QUOTE (term100 @ Sep 17 2010, 11:01 PM) Интересные ребята,шашки казачьи,а лампасов не видно.У стоящего справа унтера погоны вероятно светло синие с белой выпушкой.Околыши видать алые?Однако думать будем! Борис,а как раз у этого "унтера" казачий лампас на левой штанине просматривается, или мне это видится? Да и шаровары по цвету похоже казачьи! Если все так, то этот точно казак, а следовательно не унтер, а урядник. У него, как и у сидящего справа, шашка не на плечевой портупее, а на подвесе к ремню. Для нижних чинов казачества это не характерно на период ПМВ, а в Гражданскую всяко могло быть. Отсутствие лампасов вовсе не отторгает персонажей от казачества. Это допускалось при полевой форме во время ПМВ, а уж о Гражданской и говорить нечего. Склонен все же предположить, что перед нами казачьи чины, вот только какого формирования? Нет,лампасов нет...Да и на казаков,если честно,не похожи...Шпоры у справа сидящего... Фуражки одинаковые... Придётся дождаться самого фото,чтобы сделать увеличенные фрагменты...

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем любер

[Игорь Божков]

QUOTE (любер @ Sep 19 2010, 08:19 PM)

Нет,лампасов нет...Да и на казаков,если честно,не похожи...Шпоры у справа сидящего... Фуражки одинаковые... Придётся дождаться самого фото,чтобы сделать увеличенные фрагменты...

Саша, насчет похожести вопрос конечно интересный , а вот чем тебе шпоры не угодили? Ведь их и казаки носили!

[Военный коллекционер]

Лампасы во время войны могли и не нашивать. Был приказ 1915 года на эту тему. Читал обширную преписку различных казачьих частей с ГИУ о выделении цветных сукон на лампасы - всем отказывали, мотивируя этим приказом, да и не было цветного сукна, дефицит! Хотя некоторые доставали и носили лампасы, невзирая на приказы.

[Павел Стрелянов /К/]

Игорь, кто из казаков носил шпоры? Год назад (ноябрь 2009 в разделе «Униформа») этот вопрос в который уже раз «добивали», с приказами.

Наличие шпор только у генералов и адъютантов – это особый случай – степовых Войск говорит, скорее, о том, что все же не носили.

Приведенная там же фраза о станичных атаманах… сомнительно как-то, хотя возможно, носили же они в нижних чинах офицерские темляки.

 

 

[Игорь Божков]

QUOTE (Павел Стрелянов /К/ @ Sep 21 2010, 12:15 AM)

Игорь, кто из казаков носил шпоры? Год назад (ноябрь 2009 в разделе «Униформа») этот вопрос в который уже раз «добивали», с приказами. Наличие шпор только у генералов и адъютантов – это особый случай – степовых Войск говорит, скорее, о том, что все же не носили.  Приведенная там же фраза о станичных атаманах… сомнительно как-то, хотя возможно, носили же они в нижних чинах офицерские темляки.

Павел Николаевич, а нельзя ли ссылку сбросить на это "добивание"?

Били, но видимо, не добили. И совсем даже "не только". Носили офицерские (и не только) казачьи чины степовых войск шпоры! Есть в подтверждение тому и немалое количество фото-документов. Те которыми располагаю, могу при желании общественности продемонстрировать.

А пока некоторые материалы, которые могут пролить свет на обсуждаемый вопрос.

[Игорь Божков]

продолжение1

[Игорь Божков]

продолжение2

[Игорь Божков]

продолжение3

[любер]

QUOTE (Игорь Божков @ Sep 19 2010, 08:50 PM)

QUOTE (любер @ Sep 19 2010, 08:19 PM) Нет,лампасов нет...Да и на казаков,если честно,не похожи...Шпоры у справа сидящего... Фуражки одинаковые... Придётся дождаться самого фото,чтобы сделать увеличенные фрагменты... Саша, насчет похожести вопрос конечно интересный , а вот чем тебе шпоры не угодили? Ведь их и казаки носили! Да нет,Игорь,это я так,мысли вслух...Насчёт шпор - вопрос,конечно,интересный...Привык я,что казачьи офицеры в большинстве своём,их не носили...

[Павел Стрелянов /К/]

Вот ссылка:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=60703

 

Игорь, без сомнения, какое-то количество фотографий степовых казачьих офицеров со шпорами мы найдем, особенно (немалое!) снимавшихся в фотоателье.

Вы привели приказы, Jus в вышеуказанной теме 2009 - разъясняет приказы.

Но, чтобы на фронте (да и в довоенной службе) ВСЕ степовые офицеры казаки носили шпоры - такого не было. Это легко проверить по мемуарам и по абсолютному большинству фотоснимков - шпор нет.

Изменено 21 сентября, 2010 пользователем Павел Стрелянов /К/

[Игорь Божков]

QUOTE (Павел Стрелянов /К/ @ Sep 22 2010, 01:04 AM)

Но, чтобы на фронте (да и в довоенной службе) ВСЕ степовые офицеры казаки носили шпоры - такого не было. Это легко проверить по мемуарам и по абсолютному большинству фотоснимков - шпор нет.

А я и не говорю, что во фронтовой обстановке все поголовно казачьи офицеры носили шпоры. Но тем не менее, это было положено, а уж как было на деле, все мы знаем.

Самое главное, что на обсуждаемом изначально фото (хотя на нем и нижние чины, но с преобладанием офицерских атрибутов снаряжения ) шпоры есть, и их наличие не может говорить, что это не казаки!!!

[Jus]

Коллеги! При введении новой формы в 1909 году (ПВВ №518) степовым казачьим войскам оговорено, что генералам и офицерам этих войск полагаются шпоры. Введены ли они обратно именно этим приказом или несколько ранее, сказать пока не могу...

[Senin]

Я бы отметил что сапоги и особенно фуражки не казачьи

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Николай Молитовский]

QUOTE (Senin @ Sep 28 2010, 06:57 PM)

Я бы отметил что сапоги и особенно фуражки не казачьи

А как выглядели Казачьи Фуражки и Сапоги?Не подскажите?

[любер]

Коллеги,дождёмся хорошего изображения!

[любер]

Фрагменты...А оборот чистый.

[любер]

...

[любер]

...

[любер]

...

[любер]

Так как однозначного ответа пока не предвидится,позволю себе выставить выкадровку фото из ранее публиковавшегося: здесь сомнений в том,что это белые,нет,ибо на обороте подпись с датой - ТОМСК.АВГУСТ 1919 ГОДА...

Обращает на себя внимание расцветка погон на первом фото (стоящий справа) и втором - несколько человек.

К сожалению,утвердительного однозначного ответа по приведённому мною тоже нет - присутствующие элементы гусарской униформы его также не дали...

[любер]

...

[любер]

...

[Николай Молитовский]

QUOTE (любер @ Oct 7 2010, 10:54 PM)

Фрагменты...А оборот чистый.

Кокарды-Офицерские.С шифром,не Офицер,случаем?