Погон генерал-фельдмаршала

[makoff]

Уважаемые форумчане! Какому российскому генерал-фельдмаршалу времён Николая I мог принадлежать погон с такой шифровкой (17)?

[семиряк]

а можно фото предмета целиком?

[Parovoz]

Присоединяюсь к просьбе.

[Jus]

[makoff]

Да не вопрос! Во весь рост не влезает, прошу извинить. Но всё же, чей погон?

[Parovoz]

Если вас не затруднит, укажите, пожалуйста, размеры. Это важно.

[makoff]

52х148 мм

[Parovoz]

Для дореволюционного погона галун слишком узкий.

[Gayer]

Именно такие галуны были на погонах середины 19 века.

[makoff]

Перед нами два вопроса: 1. Это оригинал или подделка? 2. Если оригинал, то кому принадлежал?

 

Будем рассуждать логически. На первый вопрос я ответить затрудняюсь. Подбой погона вызывает у меня сомнения, возможно он был восстановлен, но форма и размеры погона, а также галун (явно ещё австрийского производства, по крайней мере очень похоже) и вышивка точно соответствуют эпохе. По второму вопросу. Галунные погоны были введены в 1854 году (точной даты я не знаю). Из пожалованных чином при Николае I до этого момента дожил только Паскевич. Имел ли он отношение к одному из некавалерийских полков под № 17? К тому же, судя по снимку, предоставленному уважаемым Gayeroм, русский генерал-фельдмаршал мог носить погоны с вензелем того императора, при котором он был зачислен в Свиту ЕИВ, а не того, при котором он был пожалован чином. Ведь Барятинский стал генерал-фельдмаршалом только в 1859 году, через четыре года после смерти императора, вензель которого вышит на его погоне. Чем больше материала разгребаю, тем больше запутываюсь. Кто может прояснить ситуацию?

[Parovoz]

Свитские чины (генерал-адъютанты и флигель-адъютанты) независимо от чина носили на эполетах и погонах вензель того Императора, при котором они были зачислены в Свиту.

[Jus]

QUOTE (makoff @ Oct 31 2010, 03:18 PM)

По второму вопросу. Галунные погоны были введены в 1854 году (точной даты я не знаю). Из пожалованных чином при Николае I до этого момента дожил только Паскевич. Имел ли он отношение к одному из некавалерийских полков под № 17? К тому же, судя по снимку, предоставленному уважаемым Gayeroм, русский генерал-фельдмаршал мог носить погоны с вензелем того императора, при котором он был зачислен в Свиту ЕИВ, а не того, при котором он был пожалован чином. Ведь Барятинский стал генерал-фельдмаршалом только в 1859 году, через четыре года после смерти императора, вензель которого вышит на его погоне. Чем больше материала разгребаю, тем больше запутываюсь. Кто может прояснить ситуацию?

вензель на погонах означает что он получил звание генерал-адъютанта в царствование Николая I и всё еще состоит в этом звании. никакого другого значения в данном случае вензель не имеет.

 

точный период хождения погон такой ширины затрудняюсь сказать... но если он уже из периода когда номерная шифровка на погонах означала номер дивизии, то в полках 17-й дивизии числился только один генерал-фельдмаршал... Александр Николаевич Гольштейн-Готторпский-Романов... больше известный как император Александр II, шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка...

правда сомневаюсь что это погон конца 1870-х...

 

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Oct 31 2010, 09:10 PM)

шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка...

А расцветка?? Уж темно-зеленое поле без выпушек на пехоту никак не похоже.

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Nov 1 2010, 11:37 AM)

QUOTE (Jus @ Oct 31 2010, 09:10 PM) шеф 68-го лейб-пехотного Бородинского полка... А расцветка?? Уж темно-зеленое поле без выпушек на пехоту никак не похоже. мне оно показалось выцветшим синим...

[Сергей Попов]

Несомненно, это погон Александра II по форме шефа Бородинского полка. Но вот насчет подлинности - не знаю...

Погоны в полку были светло-синие еще с 1814, причем с 1835 - с шифровкой "17.". Но в 1855 вместо шифровки на погоны полка присвоен вензель АII. А чин фельдмаршала был присвоен императору, кажется, лишь в 1878. Мог ли он на погонах подшефного полка вместо своего вензеля иметь номер дивизии? На мой взгляд, вряд ли...

Согласно описанию 1861 г., погоны должны быть шириной 1,5 вершка (66 мм), галун 1,25' (55 мм). Так что здесь он миллиметра на три уже, чем должен; но, думаю, это не большой криминал. А вот суконная часть, видимо, действительно обновлена...

Пуговица неродная: с 1829 до 1862 полагалась с номером полка, а затем - с короной.

[Tema]

И погон этот - подлинный, и с вензелями всё ясно.

Свитские чины носили когда один, а когда два вензеля.

Первый, внизу, вензель того императора, при котором он был зачислен в свиту.

Второй - везель нынешнего государя, если они состоят в его свите.

Сами цари никогда собственных вензелей на плечах не носили.

[Jus]

QUOTE (Tema @ Nov 4 2010, 11:09 PM)

Свитские чины носили когда один, а когда два вензеля. Первый, внизу, вензель того императора, при котором он был зачислен в свиту. Второй - везель нынешнего государя, если они состоят в его свите.

интересно...

вообще-то не было такого для свитских... ни у генерал-адъютантов, ни у ген-майоров Свиты, ни у флигель-адъютантов двойных свитских вензелей не было.

двойной свитский вензель был только у одной категории лиц - у генерал-адъютантов прежних царствований, ныне назначенных состоять при Особе Его Величества (вензель того Императора, при котором он был назначен генерал-адъютантом и вензель нынешнего Императора, при Особе которого он состоит).

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Tema @ Nov 4 2010, 11:09 PM)

Сами цари никогда собственных вензелей на плечах не носили.

Предыдущих самодержцев вензеля носились порой по два сразу.

[Parovoz]

Совмещенные вензеля могли носиться в трех случаях - когда сдвоенный вензель был присвоен части в качестве шифровки (например, Эриванские лейб-гренадеры), свитскими чинами при полковой форме, если части в качестве шифровки присвоен вензель, и в указанном Юрием случае.

[Сергей Попов]

Вот именно.

Осталось вспомнить: носили ли императоры собственный вензель - не свитский, конечно, а при форме подшефных полков?

Да и прочие особы - собственные вензеля при шефской форме носили или нет?

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Сергей Попов

[Военный коллекционер]

Нет, свои вензеля императоры ни при каких случаях не носили. Тему эту много раз обсуждали. Ни одного фото с собственным вензелем никто пока не нашел. Мне довелось в Царском Селе посмотреть множество мундиров Н2, ни на одном его вензеля нет. Есть только одна фотография его, где он в лейб-гусарской форме, так там на ташке вензель А3, а на вальтрапе - Н2. Но на других фото, где он в такой же форме - А3 и А3 (видимо на чужом вальтрапе, типа забыл во дворце).