Ганин vs. Каминский

[mauzer]

Случайно или намеренно (не знаю), оказался в рассылке из 12! посвященных в междуусобицу "сабжей". С интересом (спасибо, за письмо автору) ознакомился и с удивлением (для себя) узнал что борьба за место под солнцем характерна не только фалеристическому (антикварному) рынку но и научному (открытие для меня). Не берусь и более того не хочу знать кто прав а кто виноват, но имхо любопытно http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/

[Orenbkazak]

Ну какая тут борьба. Каминский в очередной раз развлекает народ. Он может и дальше рассказывать непосвященным сказки и создавать информационный шум - ни уважения, ни компетентности это ему не прибавляет. Прилагаю ссылки на мои рецензии, позволяющие составить представление об этом (увы, не первом и не последнем) фальсификаторе нашей истории:

Ганин А.В. О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне //Вопросы истории. 2004. № 6. С. 98-111

 

Ганин А.В. О книге В.В. Каминского "Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии" //Русский сборник. Исследования по истории России. Т. 11. М., 2012. С. 514-536

[РотмистрИванов]

Этот доктор очень некрасиво пиарит свою книжку.

[Orenbkazak]

Если бы просто некрасиво пиарил, пол-беды, но он же, не ориентируясь в вопросе, еще и других пытается при этом поучать и оскорблять. Человек совершенно оторван от реальности и слышит лишь самого себя. Только он - истина в последней инстанции. С наукой тут нет ничего общего. Ладно бы одному мне "доставалось" - я уже дал свой ответ, но сей господин не унимается и теперь разразился хамскими высказываниями в адрес целой группы коллег. Ни за что ни про что, например, досталось постоянному участнику нашего форума, глубоко мною уважаемому А.И. Рудиченко, предоставившему в свое время мне для публикации в справочнике по генштабистам уникальный список Генштаба ВСЮР 1919 года, за что я ему сердечно благодарен. Благодаря введению в научный оборот этого списка мы теперь точно знаем распределение деникинских генштабистов по должностям и множество других важных показателей (образовательный ценз, распределение по чинам, по результатам учебы в академии, знаем сколько было их в резервах чинов, а сколько на действительной службе и т.п., т.е. как использовалась военная элита). Но Каминский, не долго думая, заявил, что мол нет никакого списка (хотя в моей книге опубликовано факсимиле) - раз документ из частной коллекции, значит, все выдумка подлых недругов, ибо только он знает, что есть в природе, а чего нет. Такая же участь уготована всем документам, которые противоречат взглядам Каминского и выставляют его в глупом виде. Трудно же объяснить, почему он не слышал о сотнях офицеров-генштабистов - проще объявить их "мертвыми душами". В общем ситуация достаточно абсурдна и анекдотична, чтобы тратить на нее свое время. С другой стороны невежд и хамов надо как-то останавливать, иначе они будут всем вокруг указывать, что и как им делать, а заодно запрещать "свое суждение иметь".

[visantiec]

QUOTE (mauzer @ Aug 26 2012, 04:48 PM)

борьба за место под солнцем характерна не только фалеристическому (антикварному) рынку но и научному (открытие для меня).

Это не столько борьба за место под солнцем, сколько желание хоть на полкорпуса обойти соперника, реального или придуманного, в забеге к славе, сиюминутной и иллюзорной....Собственно, большая часть постов на любом форуме имеет аналогичную мотивацию....

[voffka1]

К сожалению и мне пришло это собрание барахла. Все больше и больше жуликов от науки.

[visantiec]

QUOTE (voffka1 @ Aug 28 2012, 05:58 PM)

... собрание барахла.... ...жуликов от науки...

Для таких заявлений нужны знания в предметной области, как минимум равные тем, что есть у оппонента. Можно ознакомиться с перечнем Ваших печатных работ по данной теме?

[Falstaff]

Здравствуйте.

Я читал рецензию Ганина на Каминскрго - и рецензию Каминского на Ганина.

Подскажите, если не затруднит: почему в справочнике Ганина из 2764 персон ссылки на источники стоят только на 693-х?

Спасибо.

[Orenbkazak]

В моем справочнике более 2000 номерных сносок и еще порядка 4000 сносок зашифровано в справочной части датами списков, так что претензия не обоснованная

[voffka1]

Мои работы - 14 статей (2 за границей), 1 монография. 2-я выходит на днях (по металлургии). А с такой публикой наобщался достаточно. Таких во всех отраслях много. С докторами болонскими неоднократно в том числе. Даже они жалуютя на такую образованщину -Перликов.

Извините если грубо. Это же сразу видно -искусствоведческий, эссеисткий подход.

[visantiec]

QUOTE (voffka1 @ Sep 1 2012, 05:39 PM)

Мои работы - 14 статей (2 за границей), 1 монография. 2-я выходит на днях (по металлургии).

Я, вообще-то спрашивал о количестве публикаций в обсуждаемой предметной области, а именно участии офицеров ГШ в ГВ.

 

К слову, у меня тоже более 60 печатных работ в основной предметной области (медицина, психология), плюс более 30 - по генеалогии и униформологии, но т.к. историей ГВ и, в частности, вопросом службы офицеров ГШ, никогда специально не занимался, то выступать в роли судьи считаю для себя невозможным....

[voffka1]

Я выступал не в роли судьи, а как велась "доктором" Каминским вся кампания на борьбе - это по вашей профессии - чистая медицина. И выдавать свой труд начала 2000-х за откровение и новизну...

С уважением.

[visantiec]

QUOTE (voffka1 @ Sep 1 2012, 07:10 PM)

как велась "доктором" Каминским вся кампания на борьбе - это по вашей профессии - чистая медицина.

Отчасти согласен, хотя научные дискуссии во все времена частенько не отличались этичностью и добросовестностью...

[Окский]

QUOTE (visantiec @ Aug 26 2012, 08:25 PM)

большая часть постов на любом форуме имеет аналогичную мотивацию...

[voffka1]

Прекращаю на эту тему.

 

PS. Просто сейчас на Урале воюю против "научной идеи" под которую просят 5 млрд. в том числе и в Сколково. Не сдержался. А за такую "полемику" у металлургов можно и по одному месту получить.

С уважением

 

[Окский]

QUOTE (voffka1 @ Sep 1 2012, 08:23 PM)

Прекращаю на эту тему

Поясните

[voffka1]

На борьбе каминский просто троллил - выпячивал свою курсовую без фактов. серьезного анализа. Объяснял все примитивным - хотят кушать и т.д. объявил свои данные (начала 2000-х самыми точными). Судя по текстам доходил до визга - типичная инфантильная реакция. Соыершенно непонятно зачем вылез сейчас.

[РотмистрИванов]

QUOTE (Falstaff @ Aug 31 2012, 09:05 PM)

Здравствуйте. Я читал рецензию Ганина на Каминскрго - и рецензию Каминского на Ганина. Подскажите, если не затруднит: почему в справочнике Ганина из 2764 персон ссылки на источники стоят только на 693-х? Спасибо.

Здравствуйте.

А Вы и есть Каминский? Форум у Вас странный.

[Окский]

QUOTE (Окский @ Sep 1 2012, 09:33 PM)

QUOTE (voffka1 @ Sep 1 2012, 08:23 PM) Прекращаю на эту тему Поясните Дубль два Поясните

[Falstaff]

Orenbkazak

QUOTE

В моем справочнике более 2000 номерных сносок и еще порядка 4000 сносок зашифровано в справочной части датами списков, так что претензия не обоснованная

Спасибо.

Во-первых, я не претензию высказываю, а задаю вопрос. Меня заинтереосвала дискуссия Ганин-Каминский и хочется разобраться, если Вы не против.

Во-вторых, насколько я понимаю, Каминский высказывается в том духе, что ссылок на источники меньше, чем список офицеров, т.к. Ваши сноски зачастую имеют одно и то же архивное дело. я ничего не перепутал?

РотмистрИванов

QUOTE

Форум у Вас странный.

Почему?

 

Вопрос Администрации: я подписался на эту тему - почему мне не приходят уведомления об ответах?

Спасибо.

Изменено 2 сентября, 2012 пользователем Falstaff

[Orenbkazak]

QUOTE

Во-первых, я не претензию высказываю, а задаю вопрос. Меня заинтереосвала дискуссия Ганин-Каминский и хочется разобраться, если Вы не против.

Претензию высказал Каминский. К читателю, тем более честно стремящемуся разобраться в материале, у меня никаких претензий быть не может. Чтобы понять суть деятельности Каминского, лучше всего ознакомиться с моими рецензиями на его произведения, ссылки на которые даны выше. Там все подробно изложено. Мне, честно говоря, надоело тратить свое время на разбор того, что пишет этот персонаж. И я не считаю это дискуссией - дискуссии ведутся между специалистами, а мой оппонент не разбирается в теме, не отвечает за свои слова и просто себя не контролирует. Но это уже из другой области.

QUOTE

Во-вторых, насколько я понимаю, Каминский высказывается в том духе, что ссылок на источники меньше, чем список офицеров, т.к. Ваши сноски зачастую имеют одно и то же архивное дело. я ничего не перепутал?

Каминский высказывается про им самим выдуманные "фрагменты без ссылок", которых не бывает в природе. Только сам автор решает, когда, где, на что, в каком количестве ему ссылаться. Указывать другому, что столько-то предложений его работы не имеют в своем конце сноску - моветон и нахальство, тем более судорожно подсчитывать выдуманные самим же "фрагменты". Пусть еще запятые посчитает или восклицательные знаки. При этом, Каминский даже не разобрался в условных обозначениях моего справочника, что, впрочем, не удивительно, зная уровень его работ. А если разобрался, значит, намеренно распространяет ложь. Питерскому журналу, его опубликовавшему, уже направлено предупреждение об ответственности за клевету. Смешно писать про нехватку ссылок в книге, где их более 6000. Книг с таким научно-справочным аппаратом я не встречал. Не говоря уже про разнообразие впервые вводимого в научный оборот архивного материала - архивы России, Украины, Польши, Финляндии, включая архивы спецслужб. Если Вы знакомы с моими работами, то можете знать, что мне не трудно дать и большее количество сносок, и нет ни одной из моих книг, где бы это количество не измерялось сотнями, а в больших монографиях - тысячами. Но даже при 6000 сносок, с учетом зашифрованных (что немного сокращает объем), справочник достиг почти 900 страниц, а превышение этого объема уже ставит под вопрос реализацию книги и техническую возможность ее выпуска в одном томе.

 

 

[Falstaff]

Orenbkazak

QUOTE

Претензию высказал Каминский.

Так точно.

QUOTE

К читателю, тем более честно стремящемуся разобраться в материале, у меня никаких претензий быть не может.

Об этом и речь.

QUOTE

Чтобы понять суть деятельности Каминского, лучше всего ознакомиться с моими рецензиями на его произведения, ссылки на которые даны выше.

Спасибо. я с этого начал и нашёл, что Ваша рецензия не безукоризнена. Поэтому и появился здесь: мне хочется разобраться, кто из вас двоих прав.

QUOTE

Мне, честно говоря, надоело тратить свое время на разбор того, что пишет этот персонаж. И я не считаю это дискуссией - дискуссии ведутся между специалистами, а мой оппонент не разбирается в теме, не отвечает за свои слова и просто себя не контролирует. Но это уже из другой области.

И имеете на это полное право. При этом правда, создаётся проблема для читателя, ведь Каминский обвиняет Вас примерно в том, в чём Вы - его.

QUOTE

Каминский высказывается про им самим выдуманные "фрагменты без ссылок", которых не бывает в природе. Только сам автор решает, когда, где, на что, в каком количестве ему ссылаться.

Пардон. Вот здесь я и стою на точке зрения Каминского, который считает, что дело не в том, сколько приведено сносок, а в том, что эти сноски отсутствуют в более чем 2000 конкретных случаев в конкретных местах.

И если автор решает, что в этом случае ссылки и не обязательны, то это, мягко говоря, смущает.

QUOTE

Указывать другому, что столько-то предложений его работы не имеют в своем конце сноску - моветон и нахальство, тем более судорожно подсчитывать выдуманные самим же "фрагменты". Пусть еще запятые посчитает или восклицательные знаки.

Погодите, но ставить в одир ряд ссылки на НСА и запятые с восклицательными знаками - это ли не моветон?

QUOTE

При этом, Каминский даже не разобрался в условных обозначениях моего справочника, что, впрочем, не удивительно, зная уровень его работ.

я читал его статьи - какие у Вас конкреттные претензии к уровню их написания?

QUOTE

Питерскому журналу, его опубликовавшему, уже направлено предупреждение об ответственности за клевету.

Гм...

Странная, однако, манера выяснения отношений... на языке так и крутится вопрос: а не закрыть ли этот "крамольный" журнал?

QUOTE

Смешно писать про нехватку ссылок в книге, где их более 6000.

Действительно смешно. Неужели нет никакой разницы между количеством ссылок вообще и наличием фрагментов, не имеющих ссылок на источники?

QUOTE

Если Вы знакомы с моими работами, то можете знать, что мне не трудно дать и большее количество сносок, и нет ни одной из моих книг, где бы это количество не измерялось сотнями, а в больших монографиях - тысячами. Но даже при 6000 сносок, с учетом зашифрованных (что немного сокращает объем), справочник достиг почти 900 страниц, а превышение этого объема уже ставит под вопрос реализацию книги и техническую возможность ее выпуска в одном томе.

Тогда Вас не затруднит сообщить об источниках, на которые Вы сослались, называя Петра Юрьевича Анциферова, корнета, который "…обучался на ускоренных курсах 2-й очереди…" АГШ "в качестве приходящего слушателя. Курсы не окончил в связи с отъездом из Петрограда. В РККА на 1919 – октябрь 1920 гг.

Заранее спасибо.

[Orenbkazak]

Как я и думал, сюда пробрался сам господин Каминский. Можете поставить галочку - отметились еще на одном форуме - наверное не осталось ни одного, где бы вы не появились с рассказом о себе. Общение с человеком, который не гнушается прямой ложью, оскорбляет моих товарищей и слышит только самого себя, мне не интересно

[visantiec]

QUOTE (Orenbkazak @ Sep 3 2012, 11:45 PM)

мне не интересно

Т.е. ответов на вопросы пользователя с ником Falstaff дано не будет, так?

[Orenbkazak]

Непонятно, почему я должен на что-то отвечать Каминскому. На форуме http://1914.borda.ru/ он год назад уже выступал с точно таким же репертуаром, причем пользователями ему был дан ответ, но потом он появился с тем же самым еще на тысяче форумов, занимаясь саморекламой и оскорблениями в мой адрес и в адрес моих друзей и коллег. Не считаю для себя возможным участвовать в очередных спектаклях, разыгрываемых данным субъектом. 2000 "фрагментов без ссылок", изобретенных им самим, - абсурд, который ничуть не осмысленнее подсчета запятых. Человек сам придумывает нелепое правило и публично заявляет, что его оппонент ему не следует 2000 раз! Не говоря уже про то, что Каминский либо не понимает, что написано в книге, либо занимается намеренной подтасовкой фактов. Как одно, так и второе вполне его характеризует (подробности изложены в двух моих рецензиях и повторяться не хочется). Если бы советы давал компетентый специалист, возможно, к его мнению стоило прислушаться, мы же слышим упрек от автора, не способного буквально к простейшим вещам – например, сделать корректный вывод из документа или даже правильно посчитать количество пронумерованных (!) в списке лиц (как Каминский регулярно умудряется по ознакомлении с документом прийти к прямо противоположному тому, что в нем изложено, опять-таки наглядно продемонстрировано в моих рецензиях). В своей книге он не смог даже элементарно грамотно оформить ссылки, в чем может убедиться любой студент. В результате научно-справочный аппарат его творения оказался в значительной степени лишен смысла, а выдающие неспециалиста грубые ляпы присутствуют почти на каждой странице. Вместо того, чтобы заняться ликбезом по теме своей работы, такой человек вдруг берется указывать, что и как писать другим. Это ли не удивительно? Базовые источники составления справочника в моей книге приведены, указать все ссылки на десятки тысяч свидетельств из федеральных, региональных и ведомственных архивов России и зарубежья технически и физически невозможно. В основе всех материалов архивные данные, в большинстве своем впервые вводимые в научный оборот. Сведения по Анциферову, если не ошибаюсь, взяты из списка выпускников ускоренных курсов и слушателей академии, хранящегося в РГВА (он указан в справочнике), а также из переписки по арестам в Полевом штабе РВСР, хранящейся там же. Никто не запрещает Каминскому оформлять сноски в его произведениях, как ему заблагорассудится, но в отношении своих работ я обойдусь без советов с его стороны.

[Falstaff]

Orenbkazak

QUOTE

Как я и думал, сюда пробрался сам господин Каминский.

Вы ошиблись. я не Каминский, а как заявил выше, читатель, и хочу разобраться, кто из вас двоих прав.

QUOTE

Общение с человеком, который не гнушается прямой ложью, оскорбляет моих товарищей и слышит только самого себя, мне не интересно

Ну что ж, отсутствие ответов на мои вопросы - это тоже ответ, который характеризует Вас определённым образом.

Спасибо - Вы помогли мне разобраться, кто прав в полемике Ганин-Каминский.

 

Кстати, о Вашей рецензии на книгу Каминского я уже имел удовольствие высказаться здесь:

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=437

 

У меня тоже нет желания продолжать с Вами дискуссию, ввиду того, что Вы не отвечаете на вопросы, которые ставит перед собой любой, интересующийся этой темой. Ну а отказ Ганина назвать источник по конкретному персонажу - Анциферов - говорит о том, что такового источника у г-на Ганина нет-с.

Что и требовалось доказать.

Спасибо ещё раз за помощь.

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем Falstaff

[РотмистрИванов]

Я считаю, что Falstaff это Каминский. Просто посмотрите его форум, и станет все понятно. Форум, по сути, посвящен раскрутке книги Каминского. Остальные темы - это прикрытие. ИМХО

Я лично не специалист в теме Генштаба, не могу выступать критиком, но мне противен способ донесения до интернет-сообщества г-ном Каминским его точки зрения. Мелко и гаденько.

[voffka1]

Что и требовалось в очередной раз доказать. Унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла

[Александр Рудиченко]

QUOTE (РотмистрИванов @ Sep 4 2012, 08:28 PM)

Я считаю, что Falstaff это Каминский.

Нет, это не так.

Falstaff, он же Бомбардир, он же админ сайта "Исторический форум Сокол" - не Каминский, но его ярый и, пожалуй, единственный апологет.

И когда он несколько раз заявлял свое "непредвзятое" отношение к противостоянию Каминский-Ганин, он, мягко выражаясь, лукавил.

Что и засвидетельствовал, простодушно приведя ссылку на свой сайт.

 

Судя по его вопросам А.Ганину, что на нашем форуме, что на сайте "Сокол", единственная цель господина Фальстафа - дилетантские пинки противников Каминского.

На более серьезные аргументы его знаний и возможностей, похоже, просто не хватает.

Жаль, господин Фальстаф, что Вы не можете со стороны оценить мелочность и вздорность своих вопросов!

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Falstaff]

Александр Рудиченко

QUOTE

Нет, это не так. Falstaff, он же Бомбардир, он же админ сайта "Исторический форум Сокол" - не Каминский

Ух, слава богу, хоть один думающий человек здесь нашёлся.

Неужели Каминский так запугал всех, что теперь всюду мерещится своим противникам?

QUOTE

И когда он несколько раз заявлял свое "непредвзятое" отношение к противостоянию Каминский-Ганин, он, мягко выражаясь, лукавил. Что и засвидетельствовал, простодушно приведя ссылку на свой сайт. Судя по его вопросам А.Ганину, что на нашем форуме, что на сайте "Сокол", единственная цель господина Фальстафа - дилетантские пинки противников Каминского.

А как вариант - мне хочется разобраться, кто из двоих прав - не приходит в голову? Странно.

QUOTE

На более серьезные аргументы его знаний и возможностей, похоже, просто не хватает. Жаль, господин Фальстаф, что Вы не можете со стороны оценить мелочность и вздорность своих вопросов!

... на которые мне НИКТО не может дать ответ. Кстати, почему? Не потому ли, что по Анциферову ответить нечего? Вопрос конечно, останется без ответа. Понимаю, сочуствую и - соболезную.

Ладно, скажу откровенно: пока я общался только с Каминским, я предполагал, что он может быть неправ, а Ганин - прав. Чтобы решить этот вопрос, я и пришёл сюда и увидел:

1. уход Ганина от неудобных вопросов;

2. нетерпимость его сторонников и их нежелание и уход от конкретики.

И теперь я уже не сомневаюсь в правоте Каминского, т.к. он наоборот, говорит о конкретике.

Собственно, проведя сие тестирование, я добился своей цели и больше не планирую бередить это болото, поэтому не обещаю, что буду отвечать на бесмысленные посты. Но если будет серьёзный разговор, буду рад общению.

 

Да, а вот это повеселило:

РотмистрИванов

QUOTE

Я считаю, что Falstaff это Каминский.

voffka1

QUOTE

Что и требовалось в очередной раз доказать

Вовка - то, что считает Иванов, ещё не есть доказательство!

Ротмистр - примерьте погоны унтер-офицера, а лучше - рядового, ибо на ротмистра Вы не тянете: я - не Каминский.

[Александр Рудиченко]

Господин Фальстаф, для того что бы объективно разобраться в споре между двумя научными работниками нужно, по меньшей мере, задавать вопросы не одному Ганину, но и Каминскому.

Но лучше (и заметьте, намного объективнее) - проверить все утверждения и положения каждого из авторов, сравнить их с приведенными ссылками, (а это значит, полезть в архивы и поднять все обработанные ими дела), и только после этого делать соответствующие выводы.

А попутно пересчитать все злополучные 2000 фрагментов без ссылок и удостовериться, действительно ли их столько, (а может 1000 или 3000?), и действительно ли они требуют ссылок.

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Falstaff]

Александр Рудиченко

QUOTE

Господин Фальстаф, для того что бы объективно разобраться в споре между двумя научными работниками нужно, по меньшей мере, задавать вопросы не одному Ганину, но и Каминскому.

Совершенно справедливо.

QUOTE

Но лучше (и заметьте, намного объективнее) - проверить все утверждения и положения каждого из авторов, сравнить их с приведенными ссылками, (а это значит, полезть в архивы и поднять все обработанные ими дела), и только после этого делать соответствующие выводы.

Полностью разделяю Вашу позицию.

QUOTE

А попутно пересчитать все злополучные 2000 фрагментов без ссылок и удостовериться, действительно ли их столько, (а может 1000 или 3000?), и действительно ли они требуют ссылок.

Э, так что там с Анциферовым? Вот я желаю проверить, откуда Ганин взял про него инфу - но как это сделать, если г-н Ганин ссылку не дал, а мой вопрос здесь, на форуме, игнорит?