Испанские Кресты

[Роман Сливин]

Вот цифры 1939 г.:

испанский крест с мечами:

золотые – 1126

серебряные – 8304

бронзовые – 8462

 

испанский крест без мечей:

серебряные – 327

бронзовые – 7869

 

Они везде опубликованы, но тут стоит заметить, что если с мечами кресты были почти все вручены, так как фактические бойцы были известны. То кресты без мечей продолжали вручатся, особенно в частях Кригсмарине.

 

Возьмем за основу не 1126 награждений золотыми испанскими крестами, а 1500 и посчитаем, что каждый из награжденных купил к полученному еще 4 шт.

Итого: 1500х5=7500

 

Это количество сопоставимо с количеством награжденных щитом "Холм", заметьте - только награжденных, без учета вручения 2 или более экземпляров.

 

А теперь посмотрим на коллекции и предложения.

Каких предметов больше на руках? Щитов "Холм"?

[Роман Сливин]

В 2006 г. на форуме WA энтузиаст испанских крестов, подсчитал количество опубликованных на этом форуме экземпляров.

Так вот с 2001 г. по 2006 г. на форуме WA было опубликовано всего 9 Испанских крестов в "золоте".

[Роман Сливин]

А на нашем форуме при быстром подсчете я насчитал 7 с 2005 г по 2010 г., не считая новых тем Gayer.

Статистику посещений и региональное устройство WA и sammler не очень можно сравнивать.

У них посещений на порядок больше и из всех стран люди бывают.

[gerda]

Роман -почему в списке нет ИСПАНЦА В ЗОЛОТЕ БЕЗ МЕЧЕЙ

 

Ты никогда о таком не слышал.

 

А я вот знаю людей -про них ещё OSTIN пишет -которые вступили в смертельную

схватку с Ветераном-по поводу SC в серебре без мечей- так вообще реально хотели месяца три назад из Канады вырвать из лап буржуев ИСПАНЦА В ЗОЛОТЕ БЕЗ МЕЧЕЙ - но в цене не сошлись - а люди в России напели -что это редкая невручёнка - и конечно же знак был в минте. Так -что Роман не всё ты оказывается знаешь об испанцах

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем gerda

[balthasar]

Я за последние несколько лет видел в продаже всего 5 золотых Испанцев, причём почти все далеко не в минте. Цена, кстати, была выше, чем у Холма. Думаю, если бы продавали неотличимое фуфло, то предложений было бы больше. Поэтому я не верю в теорию заговора от Ветерана, что все продаваемые сейчас золотые и серебряные Испанцы - хорошие подделки.

 

P.S. Роман, ты ещё не посчитал не распроданные экземпляры крестов, оставшиеся на складах фирм по окончанию войны. Сколько их было - никто не знает.

[Gayer]

QUOTE (balthasar @ Apr 5 2010, 09:58 AM)

...не распроданные экземпляры крестов, оставшиеся на складах фирм по окончанию войны. Сколько их было - никто не знает.

Ох уж эти немецкие склады... Имя им - легион. Числа их никто не знает.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Apr 5 2010, 09:58 AM)

Я за последние несколько лет видел в продаже всего 5 золотых Испанцев, причём почти все далеко не в минте. Цена, кстати, была выше, чем у Холма. Думаю, если бы продавали неотличимое фуфло, то предложений было бы больше. Поэтому я не верю в теорию заговора от Ветерана, что все продаваемые сейчас золотые и серебряные Испанцы - хорошие подделки. P.S. Роман, ты ещё не посчитал не распроданные экземпляры крестов, оставшиеся на складах фирм по окончанию войны. Сколько их было - никто не знает.

Да я предложил каждому награжденному дать по 5 шт.

Это покроет все склады.

[Роман Сливин]

QUOTE (gerda @ Apr 5 2010, 02:10 AM)

Роман -почему в списке нет ИСПАНЦА В ЗОЛОТЕ БЕЗ МЕЧЕЙ Ты никогда о таком не слышал. А я вот знаю людей -про них ещё OSTIN пишет -которые вступили в смертельную схватку с Ветераном-по поводу SC в серебре без мечей- так вообще реально хотели месяца три назад из Канады вырвать из лап буржуев ИСПАНЦА В ЗОЛОТЕ БЕЗ МЕЧЕЙ - но в цене не сошлись - а люди в России напели -что это редкая невручёнка - и конечно же знак был в минте. Так -что Роман не всё ты оказывается знаешь об испанцах

Да слышал я про этот прикол.

Даже видел.

Все от того, что люди не хотят читать учредительных документов и и не знают истории наград.

Испанский крест в золоте никогда не планировалось делать без мечей.

А ушлые торгаши пытаются развести коллекционеров играя на их не знании.

[Gayer]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 5 2010, 11:59 AM)

QUOTE (balthasar @ Apr 5 2010, 09:58 AM) Я за последние несколько лет видел в продаже всего 5 золотых Испанцев, причём почти все далеко не в минте. Цена, кстати, была выше, чем у Холма. Думаю, если бы продавали неотличимое фуфло, то предложений было бы больше. Поэтому я не верю в теорию заговора от Ветерана, что все продаваемые сейчас золотые и серебряные Испанцы - хорошие подделки. P.S. Роман, ты ещё не посчитал не распроданные экземпляры крестов, оставшиеся на складах фирм по окончанию войны. Сколько их было - никто не знает. Да я предложил каждому награжденному дать по 5 шт. Это покроет все склады. Да, немцы известные моты и транжиры. Как зайдут, бывало, в военторг, так "испанцев" просто сметают с прилавков... Считайте сами: два мундира, исподнее, один крест на шинель, а еще один - на послевоенное время, на пиджаке носить. Как раз пять и получается, только-только, в обрез...

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Apr 5 2010, 12:05 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 5 2010, 11:59 AM) QUOTE (balthasar @ Apr 5 2010, 09:58 AM) Я за последние несколько лет видел в продаже всего 5 золотых Испанцев, причём почти все далеко не в минте. Цена, кстати, была выше, чем у Холма. Думаю, если бы продавали неотличимое фуфло, то предложений было бы больше. Поэтому я не верю в теорию заговора от Ветерана, что все продаваемые сейчас золотые и серебряные Испанцы - хорошие подделки. P.S. Роман, ты ещё не посчитал не распроданные экземпляры крестов, оставшиеся на складах фирм по окончанию войны. Сколько их было - никто не знает. Да я предложил каждому награжденному дать по 5 шт. Это покроет все склады. Да, немцы известные моты и транжиры. Как зайдут, бывало, в военторг, так "испанцев" просто сметают с прилавков... Считайте сами: два мундира, исподнее, один крест на шинель, а еще один - на послевоенное время, на пиджаке носить. Как раз пять и получается, только-только, в обрез... Не стоит утрировать. Я это уже сделал, предложив каждому по 5 шт. и округлив число награжденных до 1500.   Но! Любой кадровый офицер, предпочитал, если возможности позволяли, на разных мундирах носить разный комплект. Иначе могли и не понять. 1. Парадный мундир. 2. Повседневный. 3. Полевой.   Были модники которые и на летных куртках носили даже кресты с бриллиантами.   Другой вопрос конечно в том, что первое награждение скорее всего было произведено однотипными крестами. Странно предположить,что одним давали серебряные, а другим из бунтметалла. Если считать оригинальные серебряные кресты (не с маркировкой 835, а с 900), то их количество на рынке и коллекциях вполне соотносится с количеством награжденных.   Тоже касается и серебряных крестов из серебра. Правда тут велик соблазн из серебряного сделать золотой. Примеры такие известны.   Происхождение остального количества бунтметалловых с позолотой крестов явно мутное. Я совсем не исключаю их оригинальность, но не в таком количестве ... Например есть прекрасный крест из бунтметалла с клеймом L/15, но он жуткая редкость. А все из-за того что фирма Шикле была лишена лицензии на знаки учрежденные после 1933 г., а ее оборудование и знаки были распроданы. А плюс к этому авиация союзников сравняла с землей маленький Пфорцхайм в котором было невероятное сосредоточение производителей. Штампы не дожили до 1945 г. И как результат - Испанский крест в золоте с клеймом L/15 - сложнее найти чем крест из серебра.

[Роман Сливин]

И еще несколько любопытных фактов.

Эти факты ничего не опровергают и ничего не доказывают, но задуматься стоит.

 

Фирма Paul Meybauer не сильно пострадала во время войны, а после раздела Берлина оказалась в американской зоне.

По странному стечению обстоятельств Испанских крестов с маркировкой L/13 на рынке в изобилии.

 

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 5 2010, 01:05 PM)

И еще несколько любопытных фактов. Эти факты ничего не опровергают и ничего не доказывают, но задуматься стоит. Фирма Paul Meybauer не сильно пострадала во время войны, а после раздела Берлина оказалась в американской зоне. По странному стечению обстоятельств Испанских крестов с маркировкой L/13 на рынке в изобилии.

L/13, L54 ... и не только испанцев ...

[Роман Сливин]

Уже и сказки начались, про то сколько кто покупал, магазины, не носили летчики и танкисты в боевых условиях.

Хоть кто нибудь заглянул в прайсы? Посмотрел сколько стоит испанец в золоте и поинтересовался зарплатой офицера?

 

А никто так и не ответил почему щит Холм встречается реже.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 6 2010, 11:33 PM)

А никто так и не ответил почему щит Холм встречается реже.

Холмы на мундирах пехотинцев сгинули вместе с хозяевами в лагерях военнопленных. А Испанцы на парадных мундирах люфтов висели дома.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Apr 6 2010, 10:00 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 6 2010, 11:33 PM) А никто так и не ответил почему щит Холм встречается реже. Холмы на мундирах пехотинцев сгинули вместе с хозяевами в лагерях военнопленных. А Испанцы на парадных мундирах люфтов висели дома. Ты серьезно в это веришь или глумишься?   Если серьезно, то попробую тебе возразить. Если допустить, что все золотые кресты получили пилоты и обслуга люфтваффе, то получим 1500 парадных мундиров которые висели дома. Я даже взял цифру которая на 40% превышает количество награжденных, но меня это не смущает. Пусть будет.   Я даже готов согласится, что ВСЕ пришитые к мундиру Холмы погибли вместе их владельцами. У них конечно не было парадных мундиров, их уже не шили, а отпускники и кадровые офицеры ходили во время отпуска и торжеств в грязном окопном рванье.   Но есть не маленькая группа награжденных щитом Холм посмертно, этот щит пересылался родственникам погибшего и его уж точно никто не носил. Если тебе не известно количество погибших, то уверен такой специалист по Холмам как Роман (Питомник) может назвать эту цифру. Она должна быть озвучена и в книге про Холм. Книга есть у Александра Гладкова - 100%. Если нет у них инфы, то я напрягусь и поищу ... хоть мне и лениво.

[Роман Сливин]

Кстати есть интересная мысль, взяться за составление списка по кавалерам испанского Креста всех степеней. Очень трудно, но со временем что-то да всплывет.

По брюловым не нужно, т.к. этот список известен.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 7 2010, 12:30 AM)

QUOTE (balthasar @ Apr 6 2010, 10:00 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Apr 6 2010, 11:33 PM) А никто так и не ответил почему щит Холм встречается реже. Холмы на мундирах пехотинцев сгинули вместе с хозяевами в лагерях военнопленных. А Испанцы на парадных мундирах люфтов висели дома. Ты серьезно в это веришь или глумишься?   Роман, где в моих словах ты увидел глумление? Я предложил вариант, показавшийся мне правдоподобным. Погибших, если мне не изменяет память, было немногим более 1500 человек, т.е. это 1500 щитов (если все родственники их получили). Так какая твоя версия, почему Холм встречается реже Испанца в золоте?

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Apr 6 2010, 10:50 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 7 2010, 12:30 AM) QUOTE (balthasar @ Apr 6 2010, 10:00 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Apr 6 2010, 11:33 PM) А никто так и не ответил почему щит Холм встречается реже. Холмы на мундирах пехотинцев сгинули вместе с хозяевами в лагерях военнопленных. А Испанцы на парадных мундирах люфтов висели дома. Ты серьезно в это веришь или глумишься?   Роман, где в моих словах ты увидел глумление? Я предложил вариант, показавшийся мне правдоподобным. Погибших, если мне не изменяет память, было немногим более 1500 человек, т.е. это 1500 щитов (если все родственники их получили). Так какая твоя версия, почему Холм встречается реже Испанца в золоте? Алексей, Извини я не понял, что это как вариант. Крайние дни влияют на все что видишь.   У меня нет версии. Этот вопрос мне кажется интересным и только. Я конечно имею какие-то соображения, но пока не готов их озвучить. Больно дилеры и владельцы минта нервничают.   Кстати я могу объяснить наличие минта в большем количестве чем того следовало ожидать. 1. Допустим вещь лежала в коробке и не носилась, такие примеры есть и не стоит их подвергать сомнению. 2. В зависимости от среды и климата на предмете образуется разная по качеству патина. С этим тоже наверное спорить особенно никто не станет. 3. Когда продавец получает такой предмет, то велик соблазн придать ему товарный вид по средствам химии. А.Фуголев может подтвердить, что есть у него несун который в свое время обзавелся химией и стал чистить все подряд. Если не вспомнит, то я покажу чищеные вещи которые Александр предлагал от этого несуна. 4. Как не парадоксально но первыми раскручивать тему Рейха стали не американцы и не немцы естественно, а британцы. А уж кто коллекционирует британские награды прекрасно знает, что британский минт это прочищенный химией не минт. Например совсем не редкость медали 1920-х гг. сияющие как у кота одно место, при том, что они из серебра. Думаю именно бриты и завели моду на чистку. А советский коллекционер всегда гордился запахом и грязью пуговицы с ширинки Суворова.   Так что минт в большинстве коллекций - это не минт а почищенные не ношеные предметы. И на это можно не упирать в спорах о количестве фуфла и оригиналов.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 7 2010, 01:11 AM)

1. Допустим вещь лежала в коробке и не носилась, такие примеры есть и не стоит их подвергать сомнению.

По моему скромному мнению, значительная, если не большая часть немецких наград вообще практически не носилась. Вот пример. Недавно купил себе один Крым из комплекта люфта - кавалера RК. В группе было 6 щитов, которые никогда не видели униформы, хотя лётчик не погиб в ВВ2. Зачем он их себе накупил?

 

QUOTE (Gayer @ Apr 2 2010, 07:40 PM)

Да, немцы известные моты и транжиры. Как зайдут, бывало, в военторг, так "испанцев" просто сметают с прилавков... Считайте сами: два мундира, исподнее, один крест на шинель, а еще один - на послевоенное время, на пиджаке носить. Как раз пять и получается, только-только, в обрез...

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Apr 7 2010, 01:11 AM)

2. В зависимости от среды и климата на предмете образуется разная по качеству патина. С этим тоже наверное спорить особенно никто не станет. 3. Когда продавец получает такой предмет, то велик соблазн придать ему товарный вид по средствам химии. Так что минт в большинстве коллекций - это не минт а почищенные не ношеные предметы. И на это можно не упирать в спорах о количестве фуфла и оригиналов.

По моим наблюдениям, большинство дилеров продают знаки, прошедшие предпродажную подготовку. Т.е. чищенные. И я не вижу в этом ничего плохого, если помыли грамотно. Если патина некрасивая, то её стоит убрать. Вот пример:

[Pitomnik]

Сравнение "Холма" и "Испанца" - в количественном плане , дошедших до нашего времени на мой взгляд некорректно .

Мы не учитываем "популярность" , или "моду" того периода на сувениры .

По сути - что такое "Холм" в глазах охотника за сувенирами американского GJ ? Жестянка , на загнутых усах с никому не известным названием города , пришитая к рукаву . И что такое Испанский КРЕСТ - это же произведение искуства , ОРДЕН .

То же самое в семьях погибших - у кого данные предметы хранились дома , родители могли тщательно хранить ОРДЕНА сына , и выбросить на чердак или помойку китель с пришитым щитом от греха подальше.

Поэтому и крестов на западе много , и Люгеров (вспомним фильм "Band of brothers" - как герой обещал брату привезти с фронта Люгер , не Браунинг , ни Штайр - а именно Люгер , потому как это бренд , это круто и престижно ).

[konder]

Хочу добавить,что с1946 года на барахолках германии,была устойчивая цена на опр.знаки.пользующихся большим спросом у Ами.например в цехах изв.завода в районе Штyтгарта,рабочие делали ночью привычную продукцию,которую с большой охотой меняли у Янки на еду и сигареты.все воины из за океана считали своим долгом заиметь что то с смволикой рейха.Дед моего друга таким образом кормил cемью.А вот рус.солдат мечтал об мануфактуре и комбинации.ВопросНе из того ли времени знаки ???c 1946по 1949 сколько знаков сделал мастер Пауль в цехе и сколько у себя дома после 1949.напримем коробки для знаков ,он покупал у товарища который работал в типографии и в ночное время тайком ---не один воял сей прдукт.В 1999 году на сваку где трудился брат жены ,приезжал дедушка ,который просил обрезать первые чистые листы в кигах1930-50годов.за 1кг давал 5марок.Ифан и Ганц были обоюдно довольны.Что делал деда из гумаги?-правильно -конверты для наград.???Это ещо не эпоха интернета.

[DDD777]

Да, они в том числе с того времени и учитывая когда вышел первый каталог с макроснимками и воденными знаками, с точки зрения современников, они попадают под ту же статью, что и те что давали солдатам как награды во время войны. Теперь добавьте туда ,,легализованных,, фальшивок и получится интересная картинка! Покупая у солидного дилера, минтовый (и не только) значок, со всеми пожизненными гарантиями и нафаршированными сертификатами, который бёт по всем книжкам и каталогам как 100% оригинал, человек с очень большой долей вероятности покупать предмет, который и не видел в живую грудь немецкого солдата или хотя бы парад какой ни будь.

Я вот и пытаюсь всё узнать у коллег саммлеров железяк Рейха, они награды собирают или ювелирную продукцию и как их отличать между собой, никто и никак мне не расскажет.

 

[Ле Карре]

Я полностью согласен с мнением ув. Pitomnik насчет эстетической ценности и очевидной разницы в "ценности" между Холмом и Испанцами в золоте. В принципе, примерную аналогию, на мой взгляд, можно провести между эсэсовскими кольцами и Испанцами.