Centurion

QUOTE (андрей пустоваров @ Sep 10 2007, 03:19 AM) QUOTE (Centurion @ Jul 8 2007, 01:43 PM) Насчёт самосуда и расправы Вы Андрей слегка погорячились. Это же Севастопольцы. К тому же учитывая сложившуюся обстановку, высший комсостав СОР очень хорошо охранялся чкистами, поэтому у немчуры и здесь ничего невышло. А про эссевцев рекомендую Вам, особенно про этот эпизод, прочитать у Александрова. Ему то зачем врать? Мемуары это не факты, а впечатления памяти... http://www.iremember.ru/index.php?option=c...d=266&Itemid=23 Замиховский Григорий Ефимович Андрей приветсвую Вас! Замиховский - провокатор! Пусть бы эта тыловая крыса конкретно написала в каком подразделении служила и каким образом осталась жива. Крыса она и есть крыса

QUOTE (DVJ @ Jul 8 2007, 06:12 PM) Несколько вопросов к Centurion. 1) Какие танки были в "Боевой группе Циглера"? На декабрь 1941 года в Крыму был только 198 Дивизион Самоходных орудий, но он находился под Керчью. Румынская танковая бригада "Великая Румыния" (единственая имевшая танки в Румынской Армии) была после боев под Одессой на перевормировании в Румынии. Так с кем сражалась группа Фильченкова? 2) Какие части СС были в Крыму в июне-июле 1942? Вы можете назвать подразделение? И как-то глупо выглядят разведгруппы СС идушие в наш тыл в своей форме прикрывшись лишь красноармейскими плащпалатками. К тому же июль в Крыму достаточно жаркий месяц, и боец в надетой плашпалатке выглядит подозрительно (привлекает много внимания). Есть хорошая книга "Героическая трагедия" о последних днях обороны Севастополя. Там не раз пишут о обстрелах эвакуируемых командиров, но это делали наши бойцы озлобленые бегством командного состава. 3) Октябрьский вылетел из Севстополя, оставив все на Петрова, Петров не долго размышляя то-же эвакуировался из Севастополя. Это он своим приказом назначил Новикова а не ставка. Но и Новиков самовольно эвакуировался, бросив оставшиеся части без командиров. И если бы он добрался до Новоросийска, скорее всего его бы и сделали главным "козлом отпущения". От ставки досталась и Октябрьскому и Петрову (об этом пишет Шапошников). 4) И вопрос о ""дерзкий рейд на Румынский порт Констанцу". Это когда потеряли лидер "Москва" и подводную лодку Щ-206. И в чем же здесь подвиг? Уважаемые коллеги, я думаю, что Вы не потеряли меня на широких просторах форума sammler! Надеюсь так же, что коллега DVJ может предоставить ссылки на первоисточники (для ликвидации моей вопиющей безграмотности), где бы можно было почерпнуть столь удивительную и бесценную информацию, которая приводиться в вашем посте. О танка в 11-й армии Манштейна пишут в своих монографиях: историк Ванеев (он указывает, что 11-я армия была усилена 100 танками), генерал Ласкин (в 1941 году командир 172-й стрелковой дивизией) отбивает танковую атаку своими подразделениями в районе Ялтинского шоссе 10 ноября, генерал Моргунов (монография "Героический Севастополь"), генерал Жидилов (в 1941 полковник, командир 7-й бригады морской пехоты монография "Мы отстаивали Севастополь"). Наконец танки видят корректировщики огня с батареи береговой обороны № 54 старшего лейтенанта Ивана Ивановича Заики (находилась под Николаевкой). После чего по приказу Заики орудия батареи разметали передовую механизированную колонну бригады Циглера под Николаевкой и Саками. А корректировщики доложили Заике о танках, бронетранспортёрах и авотмобилях с пехотой. Надеюсь я привёл достаточной количество ссылок на первоисточники, которые указывают на наличие танков в составе 11-й армии Манштейна. Если внимательно читать мемуары Александрова, то можно заметить, что не только военнослужащие СС были в плащ-палатка, но и красноармейцы. К тому же, уважаемый DVJ, Вам должно быть известено, что плащ палатка применяется не для сохранения каллорий тепла тела военнослужащего, а для изоляции его от возможных атмосферных осадков. А летние месяцы не являютсмя запретительными для их ношения. В книге Белянкина "Оборона Севастополя" описывается, что германцы начали переправляться через Севастопольскую бухту на лодках под прикрытием сильного тумана в районе 3-4 часов утра. А это говорит о том, что атмосферные условия были не благоприятными, а попросту в этот момент были дожди. И конечно же Александров, когда писал свои воспоминание, конечно же не занал о том, что мы будем обладать информацией, что летом 1942 года военнослужащих войск СС под Севастополем небыло. Он просто их уничтожал, и решил своим опытом и знаниями поделиться со своими потомками. Простим ветерану эту небольшую слабость. К тому же Маношин (в монографии "Героическая трагедия") именно на Александрова и ссылается просто необходимо быть повнимательнее и дочитывать до конца. Не один командир любого соединения или подразделения никогда ни проигнорирует решение военого совета. Тем более в Севастполе их должно было быть три ВС ЧФ, ВС СОР и ВС ПА. Я обладаю информацией от деятельности только двух военных советов : ЧФ и СОР. Обоснованием принятия решения об эвакуации и оставления СОР военными советами ЧФ и СОР было принято на основании приказа ставки ВГК и рещение наркомата ВМФ. Если Вы уже пишите о генерале Новикове, то Вы должны знать, о том, что после отконвоирования в концентрационный лагерь в районе Ялты, ему неоднократно делались предложения перейти на сторону германского командования. После многочисленных отказов генерал Новиков был казнён в 1944 году.

теперь будет известен парашюстист с минимальным № 1206

QUOTE (LOCO @ Jun 18 2007, 06:11 PM)На форуме уже рассматривали различных парашютистов, но я считаю, но к этой теме нужно вернуться... Попытался разобраться только в предвоенных парашютных знаках, и только в "одноразниках" - которые выдавались за 1 прыжок. Тип. 1. 1932 год. Высота 41,8-42 мм, ширина 16 мм. Изготавливала знаки артель «Всекохудожник». Заостренный низ. Вариант 1: на обороте знака выгравированы буквы «О А Х» и номер. Минимальный известный номер для знаков данной разновидности - 6779, максимальный – 52460. Фигурка парашютиста, как правило, вытянутая, прямая - "щепка". У меня такой парашютист, давно уже лежит. Состояние не очень, зато номер небольшой

Уважаемый Андрей! Как можно сравнивать Петрова и Паулюса? Паулюс по приказу фюрера, насколько мне известно, должен был до последнего солдата оборонять захваченные позиции. Ему на помощь рвались части вермахта, пытаясь деблокировать окружённую группировку. Ему в качестве аванса и присвоили поэтому звание фильдмаршала! Паулюс сидел в дипресси в подвале центрального универмага в окружении своего штаба и войск, управление которыми он потерял. Никто ни его ни штаб ни пытался эвакуировать. Войска же СОР бились до последнего солдата. Бои продолжались до середины июля на мысе Херсонес. Войска СОР были частью сброшены в море, а частью (незначительной) эвакуированы на Кавказ. По предложению Военного совета Черноморского флота, сводной группой войск прикрывающих эвакуацию войск СОР должен был командовать Петров. Но приказ из ставки назначил на эту должность генерал майора Новикова (о котором Вы уже писали). Так же были назначены и другие офицеры. Генерал майор Новикова тоже эвакуировали выполняя приказ, но в районе Ялты его катер подвергся нападению, был повреждён, а раненный генерал майор Новиков с катером был отконвоирован итальянцами в Ялту, где содержался в концлагере. После чего находясь в пленув 1944 году за отказ в сотрудничестве с Германией был казнён. Насчёт самосуда и расправы Вы Андрей слегка погорячились. Это же Севастопольцы. К тому же учитывая сложившуюся обстановку, высший комсостав СОР очень хорошо охранялся чкистами, поэтому у немчуры и здесь ничего невышло. А про эссевцев рекомендую Вам, особенно про этот эпизод, прочитать у Александрова. Ему то зачем врать? Причиной падения Севастополя было полное превосходство противника в авиации и артиллерии, но уж ни как ни благодоря таланту Манштейна, а скорее Севастополь пал вопреки его стараниям, но благодоря люфтваффе. А так бы он ещё годика полтора кота за хвост тянул. Ну и на последок про боевые действия ЧФ. С начала войны только на флотах и только благодоря Кузнецову был дан достойный отпор немцам в первые дни войны. ПВО ЧФ работало как хорошие швейцарские часы. Храбрые пилоты люфтваффе побросали свои бомбочки не долетая до главной базы. В первые же дни войны дерзкий рейд на Румынский порт Констанцу, участие в обороне Одессы (десанты, артподдержка крупным калибром, снабжение). Участие в обороне Севастополя (десанты, систематическая артподдержка крупным калибром, снабжение). Керченско-Феодоссийская десантная операция (Крейсер Кавказ получил тяжёлые порвеждения, а попросту ему оторвало корму). Десанты под Новороссийском. Керченско-Эльтигенская десантная операция. И конечно же масса небольших десантов. Это, что всё по воздуху проводилось. Конечно же нет. С привлеченим сил и средств ЧФ!. Андрей Ты прав, береговая оборона в Крыму была на высоте. Полуостров готовился встречать морские десанты. По этому немцы и не вторгались с моря, потому, что знали что их там ждут. По пути в Евпаторию, в районе села Прибрежное, ближе к морю можно видеть опорный пункт этой противодесантной обороны (система дотов). А вот почему немцы об этом не беспокоились, в смысле организации противодесантной обороны? Это, что халатность или отсутсвие здравого смысла? Вот и получили с десяток десантов малых и больших. Так, что получается красные командиры были немного дальновиднее!

Уважаемый Андрей с многими мыслями из Вашего предыдущего поста я не могу согласится по одно простой причине. Как в той пословице:гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Всё чем располагала береговая оборона в начале ноября 41 под Севастополем, это практически только МП в виде бригад и отдельных батальонов (их было 19). Приморская армий вместе с 7-й бригадой МП пробивалась через Крымские горы в Севастополь (в том числе и остатки дивизии НКВД под командолванием полковника Абрамова, державшие оборону под Зуёй и Белогорском, а затем державшие Ангарский перевал и Алушту, обеспечивая безпрепятсвенный отход Приморской армии). Современные мемуары подозрительны и малоинформативны, много ошибок, неточностей, пафоса и передёргивания фактов. В большинстве они написаны в стиле Волкогоновщины и Резунщины. Есть неплохой фильм:"Малахов курган". В главной роли Крючков. Фильм снимался во время войны. В нём имеются документальные съмки. Так вот, в одном из эпизодов показан собирательный образ боя группы Фильченкова с танками противника. Только посмотрев его я наконецто понял почему бойцы бросались под танки! Меня тоже долго мучал этот вопрос, непроще ли положить гранату под гусеницу??? Нет не проще! Танки были быстроходными. И чтобы его остановить, необходимо было просто его ..... догнать. На меня это произвело большое впечатление. Насчёт танков, которых якобы небыло. Конечно же, это были не королевские тигры. Это была осень 41 года. А для 41 года это были именно такни. Но с высоты сегоднешнего дня их можно назвать и танкетками. Но подвиг морских пехотинцев от этого не становится менее весомым! Окопы в крымской земле рыть очень трудно, тем более в столь сжатые сроки. И если вы были в районе Верхнесадового, то могли бы обратить внимание на то, что там сплошные скалы присыпанные токин слоем грунта. На вашу цитату по поводу бегства генерала Петрова, я возражу таким аргументом, как выполнение приказа ставки, военного совета ЧФ и командования СОР об эвакуации всего комсостава. Попробуйте на минуту предположить то, что Петров, вдруг по каким то причинам начинает отказываться от эвакуации! А я могу Вам сказать, что в таком случае сделали бы с генералом Петровым. Его бы взяли под стражу и эвакуировали бы насильственным путём, а потом бы разбирались, какие причины заставили его неподчиниться приказу! Может быть он захотел сдаться в плен!??? Тем более во время движения генерала Петрова к подводной лодке на него было произведено покушение, в него стреляли. В июле 42 на мысе Херсонес действовали диверсионные группы, переодетые в форму красноармейцев и краснофлотцев, с задачей уничтожить комсостав флота и Приморской армии, создавать панику и пораженческие настроение. О переодетых эссесовцах в форму красноармейцев пишет в своих мемуарах "Севастопольский бронепоезд" Александров. Он обратил внимание на то, что один красноармеец ведёт огонь из автомата по скоплению военнослужащих и гражданскому лиц. Александров выстрелил ему в голову. Боец упал. Под плащ-палаткой у него была форма войск СС. У Октябрьского была задача сохранить флот, а не оборонять кусок суши на Крымском полуострове. И это его заслуга в том, что большая часть флота была сохранена для последующих боевых действий на Чёрном море. К сожалению "Ташкент", "Червону Украину", "Харьков" и некоторые крупные боевые суда не удалось сберечь. Была разработанна специальная операция, правильн Вы написали про "Охоту на дроф", ещё и"Лов осетра". Целью которой было полное уничтожение всего ЧФ. Ещё немного вернусь к теме Евпаторийского десанта и Керченско-Феодосийскорй операции. Свои задачи эти десантные операции, а так же десанты под Алуштой и Судаком выполнили на 100 %, было ещё и масса мелких десантов и высадок деверсионных групп. Главным достижением было то, что такой великолепный и непобедимый полководец как Манштейн влоть до июня 1942 года сидел на попе ровно и ему не приходили ни каие глупые мысли по поводу очередного штурма Севастополя. Трагедия под Харьковом весной 42 и поражение Крымского фронта это отдельный разговор. Можно открыть для этого на мой взгляд отдельную тему, где можно будет обсудить талант некоторых полководцев и политработников, таких как Хрущев и Мехлис. Не перевариваю обоих

Уважаемый Андрей! Группа Фильченкова не пропала без вести. Бойцы вместе с Фильченковым совершили подвиг на глазах у своих сослуживцев. Одного смертельно раненного бойца из этой петёрки (краснофлотец Василий Цибулько), подобрали матросы после боя, который и сообщил все подробности боя. Группа Фильченкова не была разведгруппой, а просто перекрывала самый удобный путь по дороге на Севастополь выполняя приказ командира батальона, то есть дорогу, внизу возвышенности, где занимал оборону весь 18-й батальон МП. Группа из 5 человек отражала атаку 22-х танков противника (сводная немецко-румынская мотобригада подполковника Циглера) уничтожив при этом 10 из них, остальные 12 повернули обратно, пехота разбежалась при виде того как под танки бросаются люди-гранаты. После этого Манштейн и разбирался с Циглером под Дуванкоем. Кстати после этого убитую немчуру похоронили и кладбище заминировали, но их всё равно повыкапывали и поразбрасывали по местности. А насчёт потерь пленными СОР, то примерно в течении недели я постраюсь сделать фотокопию этой страницы его мемуаров с продсчётом пленных на мысе Херсонес. Конечно же название киниги это не о событиях в Крыму. Но само название этих мемуаров символично. Ну а его боевую деятельность в Крыму и под Севастополем с натяжкой можно назвать победоносной. Уважаемый Андрей, совершенно согласен с Вами насчёт пропаганды, но очень сильно удивляет другое. Несмотря на то, что столько лет прошло со дня окончания войны, но её итоги пытаются досих пор пересмотреть. При этом принимаются неоднократные попытки если не завуалироавть, то хотябы поставить под сомнение подвиги героев. По этому и до сих пор продолжаются нападки на Октябрьского, Петрова, Горшкова, Кузнецова и вот опять таже песня и про Дуванкой. Кому то очень неприятно не только поражение в прошлой войне, но даже такая победа, которая была одержана в июле 42года под Севастополем, кого-то тоже не совсем устраивает. Поэтому на мой взгляд и до сих пор циркулирйют подобные сплетни. Мол танков небыло, по этому и подвига нет, и вообще кто такой этот Фильченков? На счёт Мехлиса с Вами согласен. Он несколько раз пытался осенью-зимой 41 года сместить генерала Петрова с должности, теперь начинаю догадываться для чего

Уважаемый Андрей, если Вам попадётся книга Манштейна "Утерянные победы", то обязательно прочитайте главы, где он описывает свои успехи в Крыму. Он в этих мемуарах даёт положительную и очень высокую оценку генералу Петрову как военноначальнику. А название его мемуаров - "Утерянные победы" уже говорит о многом! Хочу остановиться на одной из цифр, которые Вы привели в предыдущем посте о потерях СОР в июле 42 года. Так вот, в своих мемуарах Манштейн описывает, что под Балаклавой он взял в плен 10 000 человек и на мысе Херсонес 25 000 ! Всё! Учитывая скурупулёзность дойчей в этих вопросах мне остаётся ему только верить. Хотя для придания веса своей победе эта цифра вполне могла быть слегка и завышена, ну например тысяч на 7-8. А вот откуда взялась цифра 80 тыс.пленных, а точнее 73 тысячи с хвостиком, для меня в последнене время большая загадка. И ещё одна небольшая цитата. Вы говорите о батальоне (пусть даже усиленном), что мол он мог сделать? Вы должны так же знать о подвиге группы политрука Фильченоква (5 человек) в ноябре 41, которые остановили продвижение подразделений передовой бригады подполковника Циглера под Дуванкоем (Верхнесадовое). 5 человек остановили бригаду (ну скажем образно). Да можно говорить о сложном рельефе местности и др. причинах. Даже распространется мнение, что у немцев просто небыло танков. Ну и мол поэтому их никто и не уничтожал под Дуванкоем ну и т.далее в том же духе. Так, вот сам Манштейн презжал на разбор полётов к Циглеру для выяснения остоновки продвижения к Севастополю и выяснения причин таких больших потерь в личном составе и технике. Это было всего 5 морских пехотинцев. А в Евпатории таких бойцов было уже 800. Но при перевесе 1:10, конечно их смогли победить.

Манштейн просто случайно решил направить войска на Евпаторию, а не под Феодосию. Он прошляпил два десанта причём крупных. Но что интересно, графа Шпонека после отступления с Керченсокго полуострова отдали под трибунал (хотя он оперативно вывел свои войска из формировавшегося мешка). А вот Манштейна почему то никто не наказал не за Евпаторию, не за Керчь и Феодосию. Нестранно ли это. Потом, 8-ми месячное топтание под стенами Севастополя, большое количество угробленного л/с и техники. Достаточное количество прошляпенных крупных и мелких десантных операций. Повидимому если бы Манштейн случайно не захватил Севастополь в июле 42-го, его ожидал бы тоже трибунал. Даже те, подразделения, которые вы перечислили были достаточны для обороны города. Ан не получилось почему-то. Причём в вашем списке немцев практически почему то нет. На мой взгляд немцам очень было неприятно и стыдно за такое поражение (пусть даже это будет ихняя победа, даже случайная), что решили за весь этот бардак пусть отвечают ихние союзнички. А вот эта тенденция прослеживается на протяжении всей войны. Там где победа, дык там только германцы, а вот где продули, так там обязательно появляются румыны с итальянцами и венграми

Насколько я знаю и со слов местных жителей большинство румын распологалось в Симферополе. При том, что интересно, все свои провалы и неудачи немцы как правило списывают то на румын, итальянцев и венгров. Да румыны были, но и немчуры было достаточно много. Но сам факт - 700, ну пусть даже 800 человек взяли под контроль город (перичём даже немаленький). Дедок ещё рассказал, что на улицах города были жёсткие рукопашные. Коенчно местные жители тоже помогали. Но, чтобы 800 человек освободили город! Манштейн не пишет, но он явно был в шоке. Необходимо ещё и учитывать мировозхрение немчуры. Они же после покорения Европы чувствовали себе почти непобедимыми! А тут такой облом. Коенчно приятно всё свалить на румын. Жалко итальянцев и венгров там рядом небыло

В 94-95 годах точно не помню, разговаривал с одним дедком на центральном рынке в Евпатории. Так просто болтали. Он мне про свою жизнь рассказывать начал, потехоньку перешёл на десантную операцию зимы 42 года. Рассказал как их немцы выбивали из города. Впринципе немцы в начале дрыстанули по полной программе. Но силы были неравны. Свалка была по полной. Вокруг города, прям к его окраинам подходила неубранная с лета кукуруза. Он уходил через эту кукурузу ползком. Так живым и остался.

Почти все уставные кроме сторожевиков и за поход в арктику.

Увы коллега, это не он! Измерейте его размеры. Знак 42 года должен быть 17х70 мм. На обратной стороне заколка (но это ещё не факт, она могла быть непрочной и её перепаяли на винт). Сама форма лодки и её размеры не те, да, жаль! Но и хочу сказать, что такого штампа у меня в коллекции тоже нет! На мой взгляд, серп и молот наложили на звезду лодки образца более позднего (ну может быть конца 40-х, начала 50-х) припаяли и затем заново положили эмаль. Может быть это сделал и сам хозян знака, а может и нет Да, если конечно это не трудно, посмотреть бы на закрутку лодочки!

QUOTE (снайпер @ Nov 1 2006, 01:56 PM) QUOTE (Centurion @ Oct 19 2006, 02:58 PM) вторая часть небольшой подборочки тоже поможет клссификации... Второй справа - кубинец? Да, это кубинцы. Была возможность поиметь весь комплект, но увы...

QUOTE (taekhara @ Jan 22 2007, 07:51 PM) Незнаю нормальный или нет,но есть вот такой. Может быть это и он! Я лично никогда его в оригинале не видел. Уважаемый коллега, могли бы вы показать обратную сторону вашей подводной лодки?

вторая часть небольшой подборочки тоже поможет клссификации...

Ещё неболшая коллекция парашютистов...

Уважжаемый коллега поздравляю с удачной покупкой! К стати, у Вас в коллекции нет случайно командира лодки по приказу 1942 года? Любопытно было бы взглянуть. Интересно было бы так же взглянуть и на знак командира подводной лодки до 1917 гг. Ну наверное этот знак совершенно неподъёмный...

Уважаемые коллеги! Вот нашёл у себя несколько подводников! На мой взгляд знаки следующего временного периода: 1. Примерно 60-е годы, ну в крайнем случае конец 50-х. 2. Примерно 80-е годы. 3. Конец-середина 90-х годов. 4. 2003-2004 гг. Ну конечно же это только предположение. Точной информации у меня тоже нет. Да, кроме того у меня ещё и есть вопрос. Как то видел в одной не очень толстой книжке про ВМФ - знак командира подводной лодки РККФ! На лодке звезда, а внутри звезды плуг. Мне кажется, что это уже просто выдумки...

...

Ещё не совсем нравится небольшого размера капля (микроскопический наплыв металла) в области левой нижней четверти вензеля на реверсе знака...(точка белого цвета строго по центру снимка).

Прошу коллег обратить внимание на наплыв металла в области предпологаемого расположения клейма ААГ. Возможно это дефект чекана, а может это и признак хорошо изготовленной копии. Что интересно, литеры ААГ просматриваются если смотреть под увеличительным стеклом и под углом со стороны головы всадника. Литеры как бы разорваны этим металлическим наплывом. Хотя сами литеры недостаточно чёткие.

...

...

Уважаемый Сергей Купрюшкин спасибо за внимание. Вот ещё несколько сканов. К сожалению лучше не получается...