serg-pop

QUOTE (evbel @ Sep 4 2007, 10:45 PM) "Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. Обоснуйте свою мысль, пожалуйста. "В результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий)" И что? Во всех развитых странах население убывает как бы без репрессий. Посмотрите на Европу, например. Рассказать почему это происходит? "А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий." Мировое сообщество претензий не предьявляло? Не просили, а потом не требовали ультимативно допуска наблюдателей? И вообще, чего Вы на США набросились? С Ираком воевали, а теперь там находятся вооруженные силы многих государств. Даже Украина химбат отправила. А в ситуации с Ираном не надо даже Вам память освежать. Вот только недавно были постановления ООН и МАГАТЕ, а также агрессивные заявления Ахмадинетжада. Почитайте прессу, поройтесь в интернете... Военный бюджет США ни для кого не тайна. И что? Да, страна богатая и может позволить себе тратить деньги на разработки и финансирование армии. Тоже мне секрет Полишинеля! Что у нас там дальше? Ах, да! САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. Честно говоря, я думал, что Вы сами уже нашли на него ответ. Тем более, что совсем недавно общество пережило похожее потрясение. Но раз Вы настаиваете... "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?" Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу. И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным. Отвечаю в обратном порядке. "И только не говорите мне, что продразверсткой большевики пытались помочь этим людям! Плевать они хотели на интеллигенцию. Это слово было даже ругательным." - именно это и буду говорить: большевики пытались помочь городским людям не умереть от голода. Можете в это верить или не верить, или отрицать, но уж "Республику ШКИД", наверное, все смотрели или читали. Там как раз про это. "Любой здравомыслящий человек предпочтет жизнь голодной смерти. Люди искусства и прочие пойдут на другую работу, если их профессия не будет их кормить. Или уедут за рубеж. Или... Да мало ли как люди поступали в такой ситуации? Каждый искал свою нишу." - Да, да все поедут за рубеж. Только вот за какой? Напоминаю, что в это время в Европе только закончилась Первая Мировая Война, все страны находись в тяжелом экономическом положении, мигрантов не ждал ни кто. "И вообще, чего Вы на США набросились?" - Я набросился!? Евгений, вы уже так давно выступаете адвокатом внешней политики США, что я хотел напомнить пословицу: "В чужом глазу соломинку ты видишь (СССР попрекать войной в Афганистане), а у себя не видишь и бревна (войны США в Югославии, Ираке, Афганистане). Поясняю дальше. Со статьёй В.И. Ленина "Сумеют ли большевики удержать власть" ознакомился. Вынужден вас разчаровать - ничего про уморение голодом крестьян там нет. Цитата которую вы привели - являетя очень умело выдернутой из контекста, и речь в ней идет совсем о другом : "Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”. Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью" Т.е. речь идтет о том, что бы условиях кризиса, коим является революция, заставить богачей и капиталистов работать на новое государство. А отнюдь не про крестьян. Кроме того, хочу напомнить вам, что приводимый вами документ - статья, подготовленная для открытой публикации. В данной статье продолжается МЕЖПАРТИЙНАЯ дискуссия о путях и способах организации государства рабочих и крестьян. Т.е. Ленин дискутирует со своими оппонентами из других партий. В данных условиях писать о массовом убиении крестьян - просто глупо. Такого не может быть, ибо допусти Ленин такую ошибку, его бы сразу "съели" его противники. Делаю вывод, что данную статью вы не читали, а лишь воспользовались услугами лейб-демократических интернет-ресурсов, на коих приведенная вами цитата была размещена в виде, совершенно изменяющем её первоначальный смысл. Ну и на последок. В своем сообщении от 28 августа сего года вы писали: "Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! " Так вот, если бы вы были знакомы со статьёй, из которой приводите цитаты, вы бы прочитали ленинские слова, на которые так неудачно намекаете ( о кухарке, способной-де управлять государством). Привожу полностью: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту. Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство... " Как говорил В.И. Ленин - "Учиться, учиться и учиться". И изучать первоисточники.

QUOTE (evbel @ Sep 3 2007, 10:12 PM) Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны? "Т.е. голод в городах и ограбление крестьянства было заранее запланировано. У них просто не оставалось никакого выбора." Ну да, Николай 2 запланировал. С Ленинской статьёй ознакомлюсь. "Так что молитесь на Егора Гайдара! Пусть он даже бездарный экономист, но в самом главном был прав "про рынок которые всё отрегулирует "" - в результате этой "регулировки" население России убывает почти на миллион человек в год (как бы без репрессий), а сам "регулятор" пережрав как-то в ресторане с перепугу загундосил, что его-де как Литвиненко, кровавая гэбня хотела сжить со свету, злокозненно отравив. "Вы обвиняете Американских солдат в поощрении трудовых рекордов дехкан? Или у них на роду написано воевать, а они забили на это дело?" Я констатирую факт. "Иран и Ирак... Зарвались их лидеры. Бряцают оружием и с мнением мирового сообщества считаться не желают. А ведь мы живем на очень маленькой планете. Беречь ее надо и уничтожать иногда злокачественные опухоли. Если бы не их агрессивность, то кому они были бы нужны?" А вот это не США решать, кто зарвался, а кто нет. И мировое сообщество собс-но никаких претензий не предъявляло. А уж избряцались оружием - сил нет. Ирак - химическим оружием массового поражения. До сих пор найти не могут. Как говориться - "ищут пожарные, ищет милиция..." Ну а Иран баллистическими ракетами дальнего радиуса действия. Которых нет и не известно когда будут. На досуге попробуйте сравнить военный бюджет США и всего остального мира. Сделаете много открытий. Возвращаясь к главному - вы так и не ответили на конкретный вопрос: "Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть?"

QUOTE (КОНДОР @ Sep 3 2007, 09:57 PM) QUOTE (serg-pop @ Aug 29 2007, 11:06 PM) Данные действия способствовали становлению и укреплению государственных институтов новой власти и устранению революционного хаоса, от чего в конечном итоге выиграло все население. Уважаемый тёзка, может быть не стоило старые институты рушить? А то в итоге СТАНОВЛЕНИЯ новых институтов население сильно уменьшилось! Ну, это с чьей точки зрения посмотреть. Если обывателя - то не стоило. А если социал-революционера или либерала - то да, обязательно. "А то в итоге СТАНОВЛЕНИЯ новых институтов население сильно уменьшилось!" - оно уменьшилось не в итоге становления, а от хаоса, вызванного сломом старого порядка жизни.

QUOTE (evbel @ Aug 31 2007, 06:01 AM) Уважаемый serg-pop (к сожалению, не знаю Вашего имени)! Не надо устраивать истерику и утверждать, что существуют ситуации, когда кроме грабежа нет других альтернатив. А чтобы Вы не обвиняли меня в невнимательности, постараюсь ответить подробно и доходчиво. Итак, если в деревнях есть хлеб, то конечно не надо выпрашивать гуманитарную помощь. Деревня и город - это не разные планеты, а части единого организма. И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства. С этого и начинается рынок (с культом или без). Для усвоения прочитанного материала повторяю: городское население предлагает производимые им товары и услуги в обмен на продовольствие. Примечание: Слово "обмен" можно воспринимать буквально. Если мы уже ввели понятие "рынок", то необходимо отметить, что по сути капиталистические отношения в Европе-ли, Азии, Америке или в Антарктиде не могут быть чужды ни России, ни любой другой стране, т.к. основываются они на взаимовыгодных операциях. Мировоззрение при этом не играет ни какой роли. И это верно как на начало 20-го века так и до наших дней. Пример? Царская Россия благополучно продавала зерно Америке, затем советская, в шестидесятых ситуация изменилась и зерно стали благополучно покупать. Или я должен был понять Вашу мысль про "крестьянскую страну с общинным мировозрением" как всенародное желание отгородиться от всего мира с его законами развития и до сих пор ходить всей деревней на сенокос с косами и вилами, а вечерами водить хороводы под гармонь у костра в национальных костюмах? Теперь о истории. Выражение "насиловать историю" является фигуральным, т.к. у истории нет ни рук, ни ног ни даже вторичных половых признаков. Означает оно приложение приложение целенаправленных усилий для изменения сложившихся условий. Рассмотрим простейший пример: есть такая страна - Афганистан. Народ там жил практически в феодальном строе. Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось? Евгений, по истерикам - это не ко мне. Не надо выдавать желаемое за действительное. "И когда у крестьянина ломается лопата или гвозди заканчиваются, то он подается в город. Задаром ему эту лопату никто не отдаст, т.е. с частью своей продукции он расстаться вынужден. И если в денежные знаки крестьян не верит, то товарообмен все равно происходит, т.е. торговые механизмы оборота продукции РАБОТАЮТ, пусть примитивно. Называется эта операция натуральным обменом. Работает она даже в первобытных племенах, без малейшего вмешательства государства." - Ботва. Если у крестьянина сломалась лопата то мотаться в город ему не зачем. Надо к кузнецу идти, деревенскому. Далее. Опять повторю, что речь идет не о мирном времени, а о хаосе гражданской войны. Поездка в город с продуктами для крестьянина может быть очень рискованной из-за разного вида шаек и банд, которые хотят поживиться продуктами, а головой рисковать лишний раз крестьянину тоже не надо. И главное: хоть население городов и ведёт какой-то товарообмен с селом, хоть убогий, не надо забывать, что не всё население городов делает гвозди и лопаты. Среди населения городов много людей, которые в ситуации гражданской войны не могут предложите крестьянам товар для обмена. Это всякие работники искуства, музыканты, художники, мелкие чиновники, преподаватели, гувернантки, дети в конце концов. Они не производят продукцию, хотя и живут в городе. Им не на что менять продукты менять у крестьян. Им что в этой ситуации - умереть? Песни про рынок которые всё отрегулирует мы уже слышали. От Егора Гайдара. Он только не объяснил, почему во время ВМВ, когда Гитлер решил устроить Англии морскую блокаду, известнейшие английские либералы, демократы и рыночники пошли на контроль за распределением продовольствия и карточную систему распределения оного среди населения. Видать Черчиль тоже коммунистом был, хорошо маскировался... "Решили правители СССР осчасливить их более передовым строем - социализмом, да еще не уговорами, а насильно, т.е с помощью оружия... Продолжать, или Вы уже знаете, как дальше сложилось?" - Да, да что-то новостей оттуда маловато, не слышно как идёт демократизация. Хотя нет, слышно. Рост посевных площадей опийного мака и выработка опиума бъет все рекорды. Под неусыпным контролем войск США. Вы ещё про достижения в Ираке расскажите, неужели СССР и туда добрался? Иран, наверно, в очереди стоит на исправление своей неправильной истории?

QUOTE (evbel @ Aug 30 2007, 12:16 AM) Нет, не совсем так: "альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю". Альтернатива была - не начинать этого безумия, не насиловать историю, а дать ей возможность развиваться естественным путем. А если уж взвалили на себя бремя власти, то не действовать как уличная банда, а позаботиться о разрабатывании мер для преодоления кризиса переходного времени. Вот какие это должны были быть меры, то тут рецептов дать не могу. Это не для дилетантов, а для специалистов глубоко понимающих законы рынка. А действия - да, осуждаю. Ведь если следовать Вашей логике, то если у меня, например, нет денег и я голоден, то вместо того, чтобы подумать и предпринять какие-то меры для разрешения этого положения, могу пойти ограбить своего соседа, у которого есть запасы пищи и нос в табаке. Да еще считать после этого свой поступок единственно верным и преисполненным героизма. Абсурд! Евгений, у меня складывается мнение что вы мои сообщения ни читаете. Или я не на столько ясно выражаю свою мысль? Повторяю еще раз: что делать в ситуации когда население городов стоит перед угрозой голодной смерти, торговые механизмы оборота продукции не работают, государственные механизмы децентрализованы и разрушены, хлеб кроме как в деревне взять не от куда? Остальные ваши тезисы вызвают недоумение. История это вещь в себе, насиловать её невозможно. Она просто складывается, исторически . Никакого безумия большивики не начинали, это не по адресу, это к царю-батюшке да дворянам его. И меры для преодоления кризиса переходного времени были разработаны и претворены в жизнь. И последнее. Не надо делать из еды культа. В смысле из рынка - культа. Капиталистические отношения западно-европейского толка были чужды России. Россия тогда (а в некоторых момента и сейчас) - крестьянская страна с общинным мировозрением, весьма отличным от западного. Переносить шаблоны и пропагандистские лозунги из сегодняшнего прозападного мира на Россию начала 20 века - ошибка.

QUOTE (evbel @ Aug 29 2007, 06:33 PM) Вы своим главным вопросом ставите меня в очень неудобное положение, т.к. экономического образования у меня нет, а уподобляться Шарикову и высказываться о том, в чем совершенно не смыслю не хотелось бы. Однако знаю наверняка - у каждого государства есть тысяча и один способ сравнительно честного отбора денег у населения. Приведу несколько примеров: установление монополии на производство и продажу чего-либо. Предположим, водки. Вот тут, чтобы не нарушать закон, народ начнет продавать излишки... Или, возьмем Израиль. Тут есть совершенно дурацкий налог на владение радио- и телеприемниками. Не жалаешь платить - пожалуйста! Но есть шанс, что в один прекрасный день придет к тебе судебный пристав и проверит, действительно ли в доме таких не имеется? Вот так халявные денежки и зарабатываются, хотя все внешне законно и благопристойно. Таких рычагов немерянно. Только надо найти способ заинтересовать народ поступать так, чтобы это было в интересах государства. Евгений, у вас получается как в прежние времена: альтернативы действиям Советской власти не вижу, но действия её осуждаю. Я же не прошу вдаваться в экономические дебри, просто интересно знать другие возможности для наполнения казны: кредиты какие взять у кого-нибудь (в условиях ПМВ), за помощью обратиться гуманитарной, отнять у кого-нибудь... Про сравнительно честные способы отъема денег я понимаю, но ваши примеры из мирного времени. А тогда в России был кризис. И рычаги воздействия на население через налоги, судебных приставов и пр. - не работали, т.к. вместе с самодержавием были сломаны государственные структуры, которые ранее занимались и охраной правопорядка и сбором налогов, и судопроизводством и т.д. В результате возник хаос, встала угроза распада государства, "парад суверенитетов". Методы воздействия мирного времени отсутствовали. А если бы они и были, то пока еще народ (крестьян) заинтересуешь поступать в интересах государства - крестьяне с продовольствием, над ними не каплет. А города - на грани голодной смерти и голодных бунтов. Пока еще крестьян уговоришь зерном поделиться - в городах все вымрут. В интересах ли это государства? Поэтому большевикам (как государственникам) и пришлось применить насилие с целью перераспределения продовольствия между городом и деревней. С интересами городского населения эти действия совпадали, а с интересами крестьян, увы нет. Данные действия способствовали становлению и укреплению государственных институтов новой власти и устранению революционного хаоса, от чего в конечном итоге выиграло все население.

QUOTE (Саня @ Aug 29 2007, 12:52 AM) QUOTE (evbel @ Aug 28 2007, 11:16 PM) Большевики решили проблему как А. Македонский - вжик мечом по узлу - силой отнять у крестьян и отдать рабочим и армии. Казна государства пуста - продать произведения искусства (собиравшиеся веками и являвшиеся гордостью страны) богатому Западу и отнять у Церкви все, что представляет хоть какую-то ценность. Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! Совершенно верно! А главное – во имя чего всё это надо было вообще устраивать? Ради какой то бредовой утопической идеи, которая не работает на практике! Риторический вопрос – зачем прыгать в бочку с дерьмом, что б потом себя за уши из неё вытягивать? Саша, вы как всегда вовремя. Я попозже отвечу, сейчас на работу надо бежать.

QUOTE (evbel @ Aug 28 2007, 11:16 PM) Забавно получается - от меня все чего-то не ожидают, но то хвалят, то ругают... Согласен вынести все экстремистские проявления за скобки. Зайдем с другого бока. Итак, ситуация которую Вы правильно описали: рыночные отношения ввиду войны нормально не работают, город голодает, а крестьяне придерживают продукты. Большевики решили проблему как А. Македонский - вжик мечом по узлу - силой отнять у крестьян и отдать рабочим и армии. Казна государства пуста - продать произведения искусства (собиравшиеся веками и являвшиеся гордостью страны) богатому Западу и отнять у Церкви все, что представляет хоть какую-то ценность. Уверяю Вас, с такими методами решения проблем даже не кухарка, а любой олигофрен может управлять государством! Ошибаетесь, Евгений. Главный вопрос - а какие вы видите альтернативные варианты в той ситуации? Хорошо, не продаем культурные ценности, не трогаем церковь - откуда брать ресурсы на неотложные нужды государства? Какой вы видите источник? Или как сейчас сидеть на Стаб.фонде и смотреть как пенсионеры да беспризорники по помойкам лазают? В том то и дело, что в крестьянской стране, с крестьянским общинным коллективным самосознанием это было невозможно. Это крестьянская уравниловка - продать, даже нечто ценное, но всем по куску хлеба дать, хоть черного, без масла. Но всем!. Поэтому у нас и в войну было беспризорников меньше чем сейчас - считали и делали чтобы у всех был пусть невысокий, но реально существующий кусок хлеба на каждый день (без разносолов) и все одеты пусть не богато, но все. А не так, что один в роскоши купается, а другой лапу сосёт. Петр Первый в похожей ситуации колокола на пушки переливал, неужели тоже коммунист был? И про кухарку отвечу. Во-первых и цитата эта многократо переврана нашими демократами, а во-вторых смотрю я на наших нынешних (и недавно умерших) руководителей государства ( и экономики, и медицины) и пр. Все сплошь экономисты великие и реформаторы немыслимые и либералы преотличнейшие. Смотрю на то что со страной и людьми после их реформ сделалось - и думаю: уж лучше бы кухарка страной руководила. У ней, может, побольше совести бы оказалось. А то сидят на трубе коммунистами постороенной и успехами хвастаются. Все их достижения за счет высокой цены на нефть. Как они сами умеют управлять государством (по сравнению с кухаркой) дефолт 1998 г. показал. Если кто ещё помнит.

QUOTE (evbel @ Aug 28 2007, 01:19 PM) Я бы не исключал описанную Вами возможность развития беседы, но чаще это, наверное, звучало так: - Куда зерно спрятал, кулацкая сволочь? - Дык, все зерно уже забрал прошлый продотряд. Ничего на посев не оставили! - Врешь, скотина! Рабочие в Питере голодают а ты помочь не хочешь Советской власти! При обыске мы обнаружили спрятанный мешок зерна, где остальное? - Я за Советы, но зерна, ей Богу, больше нет. А мешок тот на зиму оставили. Детей у меня пятеро, кормить их надо. - Прихода беляков ждешь, гнида! Не согласен по-хорошему отдать - будет по-плохому. К стенке его! Именем Советской....................................... __________________________________________________________________ Хорошо ответили, я даже не ожидал. В том то и дело, что население городов (по сути своей) это производители промышленной продукции. Продовольствие они не производят. А село - производитель сельхозпродукции, продовольствия. В мирное время через товарообмен происходит обмен промышленных товаров на продукты. А во время кризисов, во время войны - эта цепочка нарушается. Суть то в том, что крестьянин как субъект рыночных отношений находится в более выигрышной ситуации - он с продовольствием. И излишками продовольствия может распорядиться по своему розумению. Хочет - продаст, хочет - сам съест. И крестьяне придерживали зерно в том числе и для того что бы продать его подороже. Рынок же. А перед городским населением проблема продовольствия стояло очень остро. И принудительное изъятие зерна через продразверстку и было необходимо в условиях не работающего товарообмена для того, что бы население городов, государственные структуры (армию, чиновников, больницы и пр.) снабдить хлебом. Другого варианта снабжения продовольствием, кроме как изъятия его излишков на селе не было (экстремистские проявления при этом пока вынесем за скобки).

QUOTE (Oleg Rostovski @ Aug 28 2007, 12:33 PM) Да может хватит оглядываться на соседей,тем более крайне не дружественно настроеных ? Уже ублажали их в совдеповский период,когда свой народ недоедал,и что получили в итоге - ненависть получили. По поводу пересмотра итогов ВОВ.А что мы тереям ? -территории ? - дальше терять некуда,Ростов уже приграничный город.уважение ? - так уважают того кто сильный,не просто так ведь сейчас вкладывают огромные деньги в вооружение,подымают в воздух бомбардировщики и т.д. Так что не морально надо оддергивать негодяев,а заставиить себя уважать через силу,подругому в этом мире никак ! Почти согласен с вами, но дело в том, что за недружественными соседями стоят другие экономически и военно развитые страны, которые не испытывают дружеских чувств к нам и которые не собираются делать нам скидок из-за наших слабостей, временных или постоянных. И сильным быть надо, это не вопрос. Дело в том, что коммунисты и Сталин это понимали так же хорошо и в той ситуации искали свои резервы чтобы и внешнему воздействию противостоять и внутри ситуацию не обрушить. Это очень серьёзная диллема и с кондачка подходить к ней нельзя. Тем более что трубы нефтяной тогда не было, ядерного оружия не было, промышленности развитой не было, научной школы почти не было, и надо было решать все проблемы сразу и сию минуту. Что собственно Советской властью и было сделано. Можно ли было это сделать по другому, без ошибок и перегибов - может быть, судить легко, а вот сделать...

QUOTE (evbel @ Aug 27 2007, 07:49 PM) С несогласными расправлялись на месте, без изысков в виде следствия и суда... Примерно так, что ли: " - Вы как думаете, дождь сегодня будет? - Нет, не будет. - Так вы со мной не согласны!? Расстрелять!!!"

QUOTE (Oleg Rostovski @ Aug 27 2007, 08:11 PM) Убирать надо начинать не сел и хуторов,а непосредственно с головы,то есть из мавзолея на красной площади и уже после этого долгожданного события в провинциях не останится ни одного т.н. памятника.Я уверен в этом,зная чуткую реакцию провинциальных администраций на веяния из кремля. Вот интересно, Олег, вы когда такое предлагаете, вы последствия просчитываете? Подобные действия сразу же вызовут однозначную реакцию в нынешних саттелитах Запада - Польше, эSSтонии и пр., направленную на снос не только памятников вождям, но и советским солдатам воевавшим в ВОВ и предъявлении претензий (в т.ч. имущественных и территориальных, и всех прочих) России за советский период. А также при поддержке Запада потребуют пересмотра результатов ВМВ. Сейчас мы еще имеем моральное право одергивать их, а после ваших действий - уже не будет. Если вы этого хотите, тогда да, надо сносить.

Cпасибо что расшифровали, а то я тоже всматриваюсь в написанное от руки, а про расстрелы прочитать не могу.

К сожалению, тема свелась к личным обидам и заслугам. Давайте её совсем снесём, но через некоторое время вдруг получиться к ней вернуться на более серьезном уровне?

Ну, мы ещё не дискутируем. По хорошему надо некую точку отсчета определить, систему координат - и дальше отталкиваться в обсуждении от неё.

Узко поставлены вопросы. А надо по другому: - мог ли до революции представитель рабочих и крестьян поступить в ВУЗ? - мог ли он это сделать после революции? - мог ли бедный предаставитель еврейской национальности поступить в ВУЗ до революции? (полагаю что богатый мог) - мог ли представитель еврейской национальности поступить в ВУЗ после революции? (поскольку сословия отменили). Ответ: нет, да, нет, да.

QUOTE (Игорь Калистратов @ Feb 6 2007, 10:11 AM) QUOTE (Константин @ Feb 6 2007, 12:17 AM) Разврату и разложению царизма был положен конец. ... ... и началась эра РАЗВРАТА "коммунистического", гораздо более ГНУСНОГО и МЕРЗКОГО ... Игорь, вы действительно так думаете? А то получается как у Шукшина: "Народ к разврату готов?"

QUOTE (Alex @ Feb 6 2007, 04:30 PM) И вообще, любые дисскуссии о положительных сторонах октябрьского переворота меня уже только удивляют... А можно спросить - почему?

Сложно сказать, оценить и понять приказы, отданые в той критической ситуации, из нашего благополучного настоящего.

и второе фото.

Вот полностью фото

QUOTE (Николай2 @ Aug 14 2007, 02:20 PM) А не известно, кто на этом фото? Нет не известно. На фотографии есть только надпись "Курорт "Усолье" 1935г". Фотографировалась группа отдыхающих.

QUOTE (Alex White @ Aug 9 2007, 02:34 AM) Просто замечательное было время.Два телеканала со всякой чушью. "И не говори, кума, у самой муж пьяница". То ли дело сейчас, при демократии: двадцать телеканалов со всякой чушью!

QUOTE (IKA @ Aug 8 2007, 12:36 AM) молодое поколение тянется к европе,и ето невозможно остановить,Я уверен если бы вышло правительство России и заявило,что они за суверенитет Грузии,и что Россия поможет вернуть потереные территории,поможет економике страны,ее развитию и т.д,то правительство Грузии само отказалось бы от Американцев и НАТО ИМХО, это все надежды на доброго волшебника. Почему Россия должна помогать Грузии ("экономике страны, её развитию") если практически сразу же после обретения Грузией независимости к власти в ней пришли махровые националисты и русофобы - Гамсахурдия с компанией? И с тех пор политика Грузии в отношении России практически неизменна. На какие ещё отношения можно расчитывать?

В связи с этим случаем вспоминается другая история, связанная с посещением Тбилиси президентом США Бушем. Тогда тоже агент Кремля то ли хотел, то ли бросил в Буша гранату Ф-1, но и она не взорвалась. Просто "остров невезения" какой-то. И крокодил не ловиться, не растёт кокос.