Хьюберт

Уважаемый BAKUGAN огромное спасибо за помощь! Может быть кто то поможет с определением ГМ 3 ст. №69079,буду благодарен за любую информацию по награждению.

Уважаемый BAKUGAN буду очень признателен за помощь в определении ГМ 4ст.№141702.С уважением Владимир

Сутягин Федор награжденный крестом 726733 родом из Самарской губ., Ставропольского уезда

Похоже на знак Демидовского лицея или подобный.

Наверное Вы имеете ввиду-чем собиратель отличается от коллекционера?

http://www.lubanka.ru/details.php?id=238&id_row=1833&idt=0

Ну вот и еще один крест с перехлестом в вензеле (с чего начиналась тема)-отыскался..

Опять повторю свою позицию-я не оспаривал подлинность знаков,а спрашивал о странном выборе технологии изготовления, в которой был уверен.А на счет обнаружения в дальнейшем подлинного штампованного знака-сомневаюсь.Если у изготовителя была возможность сделать штампованные знаки -зачем делать гальванические,значит такой возможности просто не было.Сделали модель из дерева или гипса и растиражировали.Вот к такому простому выводу я пришел для себя в результате нашей бурной дискуссии.Мнение своё не кому не навязываю,спасибо Всем участникам!

Я полагаю Вы хозяин одного из знаков и в первую очередь заинтересованы в установлении истины. А проверить из чего сделан знак Вы и сам можете легко.Попробуйте горячем паяльником погреть обратную сторону знака .Если это бронза никакого следа не останется,а если олово или свинец-останется след.

1. Повторюсь,но мне кажется,что дырки и утраты-результат некачественной работы гальваника.Гореть он не мог-температура плавления олова мала и знак просто "растаял" бы.Кстати на хвосте орла остался след от приклеенной бирки-возможно инвентарной. 2.Всё таки прихожу к выводу,что таким необычным способом были изготовлены подлинные знаки.тем более их уже три,а знаков другого изготовления пока не известно.Если принять то,что знака с которого делали копию не было ,то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака.Модель для копирования делали вручную и могу предположить, вырезали из дерева.По этому она примитивная и угловатая,с массивными крыльями и толстыми буквами.

№492808 -возможно однополчанин?

Мы же обсуждаем конкретный знак выполненный гальванопластикой,в том то и вопрос-когда был сделан конкретный знак.Если в двадцатые годы,то его было бы проще сделать описанными Вами способами.Если в пятидесятые для музея,то гальваникой.

1.Опять сново-здорово.В описании знака исследователями четко написано-знак изготовлен из меди и залит тяжелым металлом. 2. Вы внимательно почитаете мои сообщения, я не утверждаю, что это копия.Меня удивляет экзотический способ изготовления знака,но вполне можно допустить,что именно так и были сделаны эти знаки.В отечественной фалеристике известны знаки не типичного изготовления-галлиполийцы из свинца или кульмские кресты вырезанные из жести,по этому и хотелось разобраться в этом вопросе.

А теперь перечислите какое оборудование и навыки нужны для литья по выплавляемой модели,а так же какое оборудование и специалисты нужны для штамповки знаков.И мы попробуем сравнить какой способ легче?

1.Все ровно наоборот-гальваника самый легкий способ копирования в "домашних" условиях,не требующий не специальных навыков, не дорогостоящего оборудования. 2.С примитивностью тоже не соглашусь-отличить гальванику с лицевой стороны достаточно сложно.Для музейной "витринной"экспозиции самый простой и не дорогой способ для не серийной партии.Кстати-отсутствие винта может косвенно говорить о музейной экспозиции. 3.Вот это и есть главный вопрос-для любого копирования должен быть исходный образец- подлинный знак,который,судя по опубликованной на Вашем сайте фотографии-существовал. Как и когда попал знак в музей могут сказать только музейные документы.Думаю историю знака не знал и Пашков иначе он отметил бы в своей книге,что это копия. Про изготовление подлинных знаков, таким экзотическим способом, мне кажется маловероятным и не типичным для условий того времени.Проще,дешевле и практичнее в носке сделать штампованные знаки.

Напрашивается следующий вопрос: как по Вашему, второй знак этого же типа - тоже гальваника? Да ,этот знак сделан по той же технологии и могу предположить. тем же мастером(одинаковая техника сборки,плоские штифты на обоих знаках).Сделано как минимум два знака-сборочная маркировка с нацарапанной цифрой II,косвенно говорит об этом,а на первом знаке на сиянии ,мне видится цифра I.Причем, как я думаю. первый знак не удался-на крыльях видны дырки,возможно,не наросли концы лент,а так же концы крыльев и были обрезаны.Но знак не пошел в брак, а все равно был изготовлен,можно предположить,что ресурсы у изготовителя были ограничены.

А мне кажется, что это литье. Но у меня, так же, как у Вас, нет доказательств, т.к по фотографии почти не возможно определить способ изготовления. Вот если бы мы могли заполучить этот знак, да вытопить свинец, чтобы увидеть внутреннюю поверхность знака... Тем не менее, мы имеем то, что имеем. И выяснение способа изготовления применительно к данному знаку, думаю, не имеет смысла, т.к. у него безупречный провенанс. Это не литьё-медь плохо льётся.А главное лишено смысла-отлить тонкую деталь , что бы залить оловом для жесткости,проще сразу отлить толстое основание. В отличии от Вас,я считаю, способ изготовления знака имеет решающий момент.Как раз он то и заставил меня ввязаться в дискуссию в теме которую слабо знаю.Я по фото на 100% уверен,что знак выполнен гальванопластикой.Поместите фото на любом профильном форуме по гальванопластике и независимый специалист подтвердит это.

А мне кажется, что это литье. Но у меня, так же, как у Вас, нет доказательств, т.к по фотографии почти не возможно определить способ изготовления. Вот если бы мы могли заполучить этот знак, да вытопить свинец, чтобы увидеть внутреннюю поверхность знака... Что-то я размечтался! Это меня видимо umaricci сбил с пути истинного, предположив, что (цитирую): "Коллекционеры нередко повреждают предметы: а) разбирая их в процессе изучения..." Тем не менее, мы имеем то, что имеем. И выяснение способа изготовления применительно к данному знаку, думаю, не имеет смысла, т.к. у него безупречный провенанс. А гальваника, кстати, применялась в России уже с конца XIX века. Очень жаль,что параллельно идет обсуждение нескольких знаков. Я вижу много вопросов к этому знаку,но Вас нет желания детально его обсудить. Авторитет Пашкова мешает Вам логически рассуждать,а представите ,что этот знак из коллекции Селиванова-может и у Вас возникнут вопросы.

Извините, я, оказывается, неправильно Вас понял. Вот описание знака, которое дает Пашков: "Медный высеребряный двуглавый орел... Знак очень грубой и примитивной работы, с оборотной стороны залит оловом". Его описание полностью совпадает с фотографиями знака. Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите? Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится. Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений. На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак. Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака. Вопрос остался-то что оба знака,показанные Вами, идентичны спору нет. Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования. По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

Я имел ввиду вот этот знак.

и что это может дать? на СПБ. летом Если летом на знаке не было вензелей,а потом появились значит их поставили.

Основание этого знака без вензелей проходило на каком то ресурсе,попробую поискать фото.

Основа знака родная ,вензеля новодельные.