Хьюберт

 ГМ 4ст.№141702. Вок Виктор. рядовой. 95-й пехотный Красноярский полк. Дата вручения- 09. 12. 1914. награжден в лазарете-получил ранение шрапнелью в левую скулу с повреждением левого уха.  Уведомление о приеме раненого от 05. 12. 1914.           

Место рождения: Лифляндская губ., Юрьевский уезд, Кодъярвская вол.

Уважаемый BAKUGAN огромное спасибо за помощь!

Может быть кто то поможет с определением ГМ 3 ст. №69079,буду благодарен за любую информацию по награждению.

С подачи уважаемого коллеги shtolc у меня появилась небольшая база номеров на ГМ 4ст. №49008-49117; №88801-100393; №128017-129016; №139017,№139251-141750;№142051-142075. С удовольствием тоже помогу, как помогли мне.

Уважаемый BAKUGAN буду очень признателен за помощь в определении ГМ 4ст.№141702.С уважением Владимир

Доброго вечера. Подскажите, пожалуйста, могу ли я узнать информацию владельца Георгиевского креста 4 степени №726733...есть скупая информация Сутягин Федор, даже без отчества...возможно это мой дед.. Спасибо

Сутягин Федор награжденный крестом 726733 родом из Самарской губ., Ставропольского уезда

Похоже на знак Демидовского лицея или подобный.

и ОПЯТЬ ТИШИНА. Ответьте самые толковые, чем отличается коллекционер от фалериста?

 Наверное Вы имеете ввиду-чем собиратель отличается от коллекционера?

А у кого то есть еще 10 лет РКМ НЕ В СЕРЕБРЕ?

http://www.lubanka.ru/details.php?id=238&id_row=1833&idt=0

ещё фото.

Ну вот и еще один крест с перехлестом в вензеле (с чего начиналась тема)-отыскался..

Предлагаю объединить следующие два мнения:

 

Хьюберт:

Если принять то, что знака с которого делали копию не было, то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака. Модель для копирования делали вручную и могу  предположить, вырезали из дерева. По этому она примитивная и угловатая, с массивными крыльями и толстыми буквами.

 

von Berlichingen:

... пока не обнаружится безусловно подлинный, цельнометаллический знак, изготовленный штамповкой, приходится считать оригинальным это странное изделие. 

 

 

 Опять повторю свою позицию-я не оспаривал подлинность знаков,а спрашивал о странном выборе технологии изготовления, в которой был уверен.А на счет обнаружения в дальнейшем подлинного  штампованного знака-сомневаюсь.Если у изготовителя была возможность сделать штампованные знаки -зачем делать гальванические,значит такой возможности просто  не было.Сделали модель из дерева или гипса и растиражировали.Вот к такому простому выводу я пришел для себя в результате нашей бурной дискуссии.Мнение своё не кому не навязываю,спасибо Всем участникам! 

Извините Хьюберт, это Вы писали:    "в дискуссию в теме которую слабо знаю"

Вам А. Рудиченко приводит доводы не с пустого места. Музей, издание Пашкова, конец 50хх, знание сведущих коллекционеров и не в счёт и т.д. A Вы, я предполагаю, а может быть, а если Пашков ошибся и в музее тоже... И откуда взялось, что знак изготовлен из МЕДИ?

И одно и то же пережёвывается уже по третьему- четвёртому разу!

Пусть каждый остаётся при своём мнении!

Ps. Александр Р, меня заверили два разных ювелира, что знак изготовлен методом литья. Материал, по крайней мере орлов- бронза. В принципе какая разница.

Модератор, может на этом тему и закрыть?

Я полагаю Вы хозяин одного из знаков и в первую очередь заинтересованы в установлении истины.

А проверить из чего сделан знак Вы и сам можете легко.Попробуйте горячем паяльником погреть обратную сторону знака .Если это бронза никакого следа не останется,а если олово или свинец-останется след. 

Московский и аукционный знаки изготовлены в одной и той же технике. Специалисты, один из которых многим известен как производитель знаков (и я доверяю его мнению), говорят, что это - гальваника. Я считаю, что способ изготовления в данной ситуации не имеет значения.

 

Здесь высказывалось мнение, что эти знаки являются музейными копиями. Не могу с этим согласиться.

 

1. Обратите внимание на состояние поверхности московского знака внизу вокруг змеи, а также на инициалы "АС" на щитке. Сравните эти участки со знаком с аукциона. Московский знак явно коррозирован, а может быть даже горел. В особенности это хорошо видно на щитке с инициалами, где потеряны некоторые участки буквы "А". Кстати, возможно поэтому и были обрезаны нижние части крыльев и концы змеи, как наиболее сильно пострадавшие.

 

2. Эмигрантские военные музеи в те времена, когда еще все ветераны были живы, комплектовались только из сданных ветеранами предметов. И если и были (крайне редко) копии отдельных единичных наград или знаков, то это было общеизвестно. Александр Ясиницкий приехал в США с родителями из Харбина, жил в том же городе, где находился музей и коллекционировал знаки и награды белого движения (имел одну из самых крупных коллекций таких предметов). Он не мог себе позволить опубликовать не подлинный знак, не указав этого. Тем более публикация была в серьезном журнале американского Общества коллекционеров орденов и медалей, одним из учредителей которого был сам Ясиницкий.

 

3. Гальванический способ не может быть признаком позднего изготовления, т.к. в начале ХХ века этим методом уже вовсю пользовались. И в условиях гражданской войны не приходилось особенно выбирать где и как буду изготавливаться вновь учрежденные знаки. Заказывали в той мастерской, которая была в пределах домягаемости. 

1. Повторюсь,но  мне кажется,что дырки и утраты-результат некачественной работы гальваника.Гореть он не мог-температура плавления олова мала и знак просто "растаял" бы.Кстати на хвосте орла остался след от приклеенной бирки-возможно инвентарной.

 2.Всё таки прихожу к выводу,что таким необычным способом были изготовлены подлинные знаки.тем более их уже три,а знаков другого изготовления пока не известно.Если принять то,что знака с которого делали копию не было ,то становится понятно утверждение Пашкова о грубом,примитивном изготовлении знака.Модель для копирования делали вручную и могу  предположить, вырезали из дерева.По этому она примитивная и угловатая,с массивными крыльями и толстыми буквами.

492731 это 2-я кавалерийская дивизия. полк скорее всего... 2-й лейб-драгунский Псковский Ея Величества Государыни Марии Фёдоровны полк

№492808 -возможно однополчанин?

Литье из свинца в открытую форму и изготовление крестов из тонкой жести - это может сделать любой человек в походных условиях из подручных материалов. А гальванику в поле не сделать, и даже не в любой мастерской. А главное - нужна мастер-модель, с которой изготавливается гальваническая форма.

Мы же обсуждаем конкретный знак выполненный гальванопластикой,в том то и вопрос-когда был сделан конкретный знак.Если в двадцатые годы,то его было бы проще сделать описанными Вами способами.Если в пятидесятые для музея,то гальваникой.  

1. Не надо гадать, тем более по фотографиям, каким методом изготовлен знак! Какая гальванокопия?!?!

У меня была возможность изучить знак в живую, а не по фото!

Знак изготовлен из бронзы. Да, методом литья. Не надо ничего выдумывать!

Александр Р., Вы же можете связаться с хозяином знака представленным на Вашем ссайте. Хозяину знака не надо гадать из какого материала и каким методом изготовлен знак.

2. Утверждение, что в музее Сан-Франциско с мин. конца 50-ых лежит обломанная, убитая копия, не выдерживает никакой критики. Положили хотя бы знак в нормальном состоянии. Музей всё же. Уж ещё одну "копию" в состоянии для музея нашли бы.

Хотел бы я увидеть лица участников тех событий (многие были ещё живы) этой выходки со стороны музея. Манжурский отряд представляет копийный знак в удручительном состоянии.

1.Опять сново-здорово.В описании знака исследователями четко  написано-знак изготовлен из меди и залит тяжелым металлом.

2. Вы внимательно почитаете мои сообщения, я не утверждаю, что это копия.Меня удивляет экзотический способ изготовления знака,но  вполне  можно допустить,что именно так и были сделаны эти знаки.В отечественной фалеристике известны знаки не типичного изготовления-галлиполийцы из свинца или кульмские кресты вырезанные из жести,по этому и хотелось разобраться в этом вопросе.

Что значит: "лёгкий способ"? Нужна ванна, нужен электролит, нужна чистая гальваническая медь. Нужен графит, нужна форма. Нужен трансформатор и выпрямитель. Неизбежен брак, т.к. надо подобрать режим электролиза. Потом каждую деталь нужно опилить, паять усики, сопрягать с другими частями...

Да, еще позолота, которая просматривается на сиянии. Ну, кто гальваникой балуется, обычно растворы для позолоты и серебрения имеет.

В итоге имеем знаки с цифрами I и II. Возможно, знак III тоже был сделан. Но не сотня же...

А теперь перечислите какое оборудование и навыки нужны для литья по выплавляемой модели,а так же какое оборудование и специалисты нужны для штамповки знаков.И мы попробуем сравнить какой способ легче?

 

 

Сразу же возникают сомнения:

1. Почему избран такой сложный способ копирования? Все-таки гальваническая ванная более сложное оборудование, чем литейка. Почему не литье?

2. А с другой стороны, почему так примитивно? Это ведь США послевоенного периода.

2. Почему до настоящего времени дошли две копии и ни одного подлинного знака, которых очевидно же должно было быть намного больше, чем копий?

 

Тем не менее, примем предлагаемую версию, как рабочую.

 

Первый напрашивающийся вопрос: верхняя временнáя граница вероятного изготовления этих знаков - начало 60-х гг., а какова нижняя? Насколько я знаю, гальваника была изобретена еще в середине XIX века. Так может быть в начале ХХ века не так уж и невероятно было изготовление знаков этим способом?

1.Все ровно наоборот-гальваника самый легкий способ копирования в "домашних" условиях,не требующий не специальных навыков, не дорогостоящего  оборудования.

2.С примитивностью тоже не соглашусь-отличить гальванику с лицевой стороны достаточно сложно.Для музейной "витринной"экспозиции самый простой и не дорогой способ для не серийной партии.Кстати-отсутствие винта может косвенно  говорить о музейной экспозиции.

3.Вот это и есть главный вопрос-для любого копирования должен быть исходный образец- подлинный знак,который,судя по опубликованной на Вашем сайте фотографии-существовал.

   Как и когда попал знак в музей могут сказать только музейные документы.Думаю историю знака не знал и Пашков иначе он отметил бы в своей книге,что это копия.

Про изготовление подлинных знаков, таким экзотическим способом, мне кажется маловероятным и не типичным для условий того времени.Проще,дешевле и практичнее в носке  сделать штампованные знаки.

 

 

Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

 

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

 

 

 

А мне кажется, что это литье. Но у меня, так же, как у Вас, нет доказательств, т.к по фотографии почти не возможно определить способ изготовления. Вот если бы мы могли заполучить этот знак, да вытопить свинец, чтобы увидеть внутреннюю поверхность знака...

 

Тем не менее, мы имеем то, что имеем. И выяснение способа изготовления применительно к данному знаку, думаю, не имеет смысла, т.к. у него безупречный провенанс.

 

 

 

     Это не литьё-медь плохо льётся.А главное лишено смысла-отлить тонкую деталь , что бы залить оловом для жесткости,проще сразу отлить толстое основание.

      В отличии от Вас,я считаю, способ изготовления знака имеет решающий момент.Как раз он то и заставил меня ввязаться в дискуссию в теме которую слабо знаю.Я по фото  на 100% уверен,что знак выполнен гальванопластикой.Поместите фото на любом профильном форуме по гальванопластике и независимый  специалист подтвердит это.

 

 

Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

 

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

 

 

 

А мне кажется, что это литье. Но у меня, так же, как у Вас, нет доказательств, т.к по фотографии почти не возможно определить способ изготовления. Вот если бы мы могли заполучить этот знак, да вытопить свинец, чтобы увидеть внутреннюю поверхность знака...

 

Что-то я размечтался! Это меня видимо umaricci сбил с пути истинного, предположив, что (цитирую): "Коллекционеры нередко повреждают предметы: а) разбирая их в процессе изучения..."

 

Тем не менее, мы имеем то, что имеем. И выяснение способа изготовления применительно к данному знаку, думаю, не имеет смысла, т.к. у него безупречный провенанс.

 

А гальваника, кстати, применялась в России уже с конца XIX века.

 

Очень жаль,что параллельно идет обсуждение нескольких знаков.

Я вижу много вопросов к этому знаку,но Вас нет желания детально его обсудить.

Авторитет Пашкова мешает Вам логически рассуждать,а представите ,что этот знак из коллекции Селиванова-может и у Вас возникнут вопросы. 

 

 

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

 

 

Извините, я, оказывается, неправильно Вас понял.

 

Вот описание знака, которое дает Пашков:

"Медный высеребряный двуглавый орел...

Знак очень грубой и примитивной работы, с оборотной стороны залит оловом".

Его описание полностью совпадает с фотографиями знака.

 

Тем не менее, хотелось бы услышать обоснование Вашего утверждения: какие признаки гальванопластики Вы видите?

 

Тонкое медное основание залитое оловом,замятые выступающие части-это признаки гальванопластики. Объясните зачем штамповать основание,чтобы залить оловом?

 

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.

По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

 

 

Мы не знаем, как и в каких условиях изготавливались данные знаки. Да и говорить о типичности или практичности по отношению к периоду гражданской войны не приходится.

Поэтому доказать подлинность данного знака я могу только сравнив его со знаком, подлинность которого в свою очередь не вызывает сомнений.

На первом фото слева - знак из работы П.В. Пашкова, опубликованной в журнале "Военная быль" № 49 в 1961 г., справа - знак, который я фотографировал в Москве в 2005 г. Я думаю, их идентичность не требует доказательств, это один и тот же знак.

Следующие две фотографии - сравнение знака Пашкова и знака, показанного топикстартером. Сравните рельеф на обоих знаках, перо за пером, Оба знака изготовлены одни и тем же штампом. Способ сборки так же один и тот же. Не думаю, что нужны еще какие-то доказательства подлинности обсуждаемого знака.

 

Вопрос остался-то что оба знака,показанные Вами, идентичны спору нет.

Вопрос в технологии изготовления-как я вижу на фото, знаки выполнены не штампом,а методом гальванокапирования и залиты оловом или свинцом.Этот способ изготовления и кажется мне не типичным(более дорогим в серийном изготовлении) и не практичным в носке.

А как это утверждение обосновывается?

Я могу доказать, что этот знак подлинный, но хотелось бы вначале услышать аргументы оппонента.

Я не спец по знакам белого движения и если не трудно,поясните в порядке самообразования.

По моему,способ изготовления для этого знака не типичен и не практичен для изготовления нагрудных знаков.

Я имел ввиду вот этот знак.

 

Основание этого знака без вензелей проходило на каком то ресурсе,попробую поискать фото.

и что это может дать?

 

на СПБ. летом

 

Если летом на знаке не было вензелей,а потом появились значит их поставили.

Основание этого знака без вензелей проходило на каком то ресурсе,попробую поискать фото.

Основа знака родная ,вензеля новодельные.