ЮНОНА

Только что заметила. Спасибо, Алексей, я скажу прогеру, пущай отладит. Размещены новые данные по ориентировочным ценам. Состояние на апрель 2010 года. Пока только в виде таблицы PDF. для распечатки. Когда разобью по царствованиям, сообщу дополнительно.

Реверс не грузится. Но судя по всему и не надо. Ссылку я дала. Ищите сами. Сравнивайте, развлекайтесь. Остальные материалы, видимо тоже излишни. Мне на самом деле надоело. Мы ведь возвращаемся к началу. Выводы. 1. Мы представили медаль с целью получить какую-либо информацию по ее атрибутированию. (Когда и кому она была вручена). 2. Ответ на свой вопрос мы не получили. Вместо ответа, меня вынудили оправдываться непонятно зачем и в чем. 3. Если на форуме на самом деле могут серьезно утверждать, что по сканам можно сделать заключения о подлинности представленной медали, да еще и лучше, чем держа ее в руках, то мне больше нечего добавить... 4. Просто нет времени. Нужно таблицы разместить толком на сайте и третьим изданием каталога монет заняться. 5. По медали. Вопрос действительно очень интересный. Медаль подлинная без сомнений. Мы займемся изучением Георгиевских медалей гораздо более внимательно чем ранее. Опубликуем свои выводы по штемпелям Георгиевских медалей, когда будут готовы. Все. Последнее слово может остаться за вами.

Мне уже надоело. Я устала тут у Вас для Кольтов клоуном выступать. И все же я закончу подготовленные материалы. МиМ51/237

И то с большой натяжкой. Потому что надо изучить не одну коллекцию, чтобы делать выводы. Но не может быть для чеканки тиража медалей использован один штемпель.

Kolt, пока это только слова. Дайте фото, убедительная просьба. Если диалог опять перейдет в то же русло с которого начался, я его просто прекращу. Займусь тогда лучше изучением материала более подробно. И тоже никому ничего не скажу. Я не думаю, что эта медаль уникум. Просто необходимо изучить частные и музейные коллекции, для того чтобы делать выводы. Мы подробно этот вопрос не изучали. Особенно интересно было бы посмотреть собрание Гохрана. И только тогда можно делать какие-то выводы по количеству штемелей с микроотличиям.

реверс. Опять не грузится. Ну этими программами я допустим слегка владею. Значит все-таки методом тыка. Попробую.

МиМ47/305

А теперь возьмем фото заведомоподлинной медали из акционного каталога фирмы Монеты и Медали. МиМ47/305

Еще гурт.

И еще гурт.

Теперь очередь до гурта дошла. За качество фото простите, мы делали его раньше.

Дело в том, что я делаю изображения обычно для печати. Там совсем другие правила и форматы. Большие картинки у меня не проходят, маленькие малоинформативны. Если можно, подскажите конкретно какие данные выставлять в размерах и в каком формате лучше. Что значит "подогнать под 150Kb? И как их подогнать. Методом тыка? или есть другой? У меня интернет медленный, так что простите за задержки. Они вызваны техническими причинами, потому что материалы я подготовила раньше.

Ее реверс.

И еще другой ракурс. Я подготовила материалы и хочу их выложить подряд. Если позволите. Просто так будет виднее.

Именно так я исобираюсь сделать. Нижнюю медаль с сайта Купрюшкина мы не рассматриваем, поскольку она с необработанным ушком и совсем другого штемпеля. Кроме сайта Купрюшкина в открытом доступе еще есть материалы. Сейчас разберусь с размерами иллюстраций и приведу все доводы. Если позволите, то вопрос о поддельных штемпелях и способах их изготовления мы обсудим в личку или при встрече. Потому что на самом деле можно лишних умельцев ненароком наплодить в пылу спора. Хотя вряд ли у них что-либо получится подобное. Но обычно вопросы определения подделок рассматривают все же в закрытом режиме. Биткин и я тоже очень рады будем познакомится лично и продолжить беседу. И не только об этой медали. А теперь позвольте продолжить. Та же медаль, снятая под другим ракурсом.

Мне пишет, что нельзя загружать такого типа файлы. Не поняла. Объясните, если можно. Гружу .jpg Не проходит.

Опять письма были. Gayer, если, можно я очень попрошу Вас позволить мне поставить фото подряд. Чтобы все могли их рассмотреть. Тогда можно будет увидеть микроотличия в штемпелях заведомоподлинных медалей. Приведу все ссылки. Обещаю разобраться в терминологии. Кажется мы действительно в ней путаемся и подразумеваем разные вещи. Немного терпения. Пожалуйста. Итак та же медаль, снята несколько под другим ракурсом. У меня файл не грузится. Сейчас попробую заново.

И еще.

Приношу свои извинения за задержку, поскольку эта работа никак не входила в мои планы. Я прежде всего должна была ответить на письма. Я уважаю наших читателей и заказчиков и поэтому стараюсь по возможности отвечать всем оперативно и подробно. А писем и заказов поступает довольно много. Судя по всему, вопрос весьма интересен. Я даже подумала, что коль скоро такая работа уже проделана, то можно написать на ее основе научную или околонаучную статью. Скажем так : "К вопросу определения подлинности предметов нумизматики и фалеристики по сканированным изображениям". Может прославлюсь. Итак приступим к нашему вопросу. Прежде всего повторю изображение представленной нами медали. И что интересно, накладывая друг на друга ее фото или сканы мы не могли их точно совместить, поскольку сделаны они под разными углами наклона. Может кому и удастся, у меня не получилось. Приведу только некоторые из них.

Предметы фалеристики, так же как и нумизматики - продукция монетного двора. В той части, которая представлена медалями, чеканенными на монетном дворе. И то и другое- продукция монетного двора и изучать ее вполне приемлемо и обосновано, на наш взгляд, по архивам монетного двора и прочим нумизматическим методам исследования. Именно поэтому мы и занимаемся именно медалями, а не всей фалеристикой.

Биткин просит уточнить по линейным размерам. Боюсь, что нас неправильно поняли. Имелись ввиду не линейные размеры готовой вещи, а изображения находящегося внутри. Вот оно и меньше у поддельных медалей. Это видно в хороший микроскоп с координатной сеткой. Ваш метод сличения штемпелей по сканам не может быть признан корректным и достаточным еще и потому, что любая копия будет полностью идентична оригиналу и найти такие микроотличия невозможно по сканам. Ведь не вручную же и не по сканам вырезаются штемпеля. Думаю, что это понятно. Кроме того, по сканам не видна глубина рельефа. Таким образом сканированное изображение лишь двухмерное и не может служить для идентификации предмета. Хотя, штемпель представленной нами медали соответствует даже по Вашей методике, заведомоподлинным медалям, находящимся в свободном доступе. Медали, штемпели которых изготовлены саморезанным способом, мы не рассматриваем вообще, там видны отличия сразу, без микроскопов и не надо особо изучать предмет. О количестве штемпелей. Я приведу штемпели с микроотличиями в заведомоподлинных медалях, находящихся в свободном доступе и которые все сами смогут сличать. О количестве возможных штемпелей, которые применялись при чеканке Георгиевских медалей. Судя по всему, штемпелей для чеканки этих медалей было больше, чем Вы предполагаете. Этот вопрос можно уточнить в Архивах монетного двора. Мы попробуем и это выяснить. Конечно, если во главу угла ставить тезис о том, что за деньги можно получить любую экспертизу, спектральный анализ и любые выводы, то нашу дискуссию надо прекращать, как и занятие фалеристикой в целом. Ибо доказательной базы, тогда нет и не может быть ни к каким предметам нумизматики. Сейчас попробую разместить иллюстрации. Если у кого-либо есть изображение медали с нестандартным размещением номеров, просим выложить.

Gayer. спасибо. Я просила подождать немного, пока я подготовлю ответ по штемпелям и их сравнению с заведомо подлинными. У меня есть еще работа и поэтому я не могу быстро подготовить ответ. Не делайте столь скоропалительных выводов, сравнив ее с одной медалью, нельзя с уверенностью утверждать о наличии или отсутствии подобных микроотличий на медалях в других собраниях. Тем более во всех. Особенно,если учесть, что на форуме ни разу не обсуждалась полновестная подлинная медаль "За храбрость". И сравнить ее особо никто ни с чем не мог. Штемпель, приведенной нами медали идентичен другим образцам заведомо подлинных медалей. Сейчас продемонстрирую. И что самое интересное, снимая под разными ракурсами и на разном оборудовании представленную медаль, я получили микроотличия в штемпеле, подобные приведенным Вами, котороые ясно видны. Это к заключениям по сканам. Тоже представлю. Очень прошу, дайте я подготовлю нормально аргументированный ответ с иллюстрациями и мы сможем продолжить столь интересную дискуссию. Что касается коммерческой стороны вопроса. Пока меня эта сторона не интересует. Будем делать экспертизу, если потребуется то можно даже сопоставить с хранящимися в архиве монетного двора штемпелями. А пока позвольте продолжить.

Уважаемые господа! Моя позиция на самом деле очень слабо напоминает пострадавших. В этом вопросе господа психологи абсолютно правы. И это понятно, если учесть, что считаю медаль подлинной и следовательно вложенные деньги - очень удачной инвестицией. Я не единожды присутствовала при проводимой Биткиным экспертизе как у нас в Киеве, так и в Москве, Питере, Мюнхене, Лондоне... Я с полной уверенностью могу сказать, что это всегда очень тщательное изучение конкретного предмета. Биткин внимательно изучил эту медаль и конечно мы сравнивали ее с заведомоподлинными. Я смею утверждать по-прежнему, что крайне некорректно делать заключения по фотографиям или сканам. Даже самого высокого качества. Как издатель я скажу с полной ответственностью, что для точности передачи изображения имеет значение ракурс под которым снят предмет, освещение, разрешение и качество, и даже марка сканера и многие др. факторы. С Вашего позволения господа, я подготовлюсь более серьезно к беседе со столь грамотной аудиторией и раз уж нас поставили в положение при котором нужно то ли оправдываться за то, что мы купили предмет, то ли доказывать свою хотя бы минимальную компетентность в вопросах экспертных заключений, попробую привести нашу точку зрения более аргументировано. На это мне необходимо некоторое время. Для начала, хочу обратить Ваше внимание на следующие соображения: 1. Самое главное. Мы всегда приводим в каталогах и в заключениях точные метрические данные предмета. Дело в том, что при копировании предмета любым способом всегда возникнет искажение линейных размеров в меньшую сторону. Эта разница, минимум в 2%, легко определяется при помощи микроскопа, как бы не совершенно было проведено копирование. Не думаю что это тайна, особенно для изготовителей подделельных предметов. К счастью кроме определения физических параметров (диаметр, вес, толщина), существуют еще и химические (достаточно точное определение примесей в металле, характерных для определенного периода работы монетного двора) т.е. металл даже 990 пробы начала XX века с русских приисков ВСЕГДА будет отличаться от современного металлов, полученного любым способом, включая переплавку старых предметов. Время изготовления предмета. После изготовления медали прошло почти 100 лет. Это достаточный период времени, чтобы можно определить время изготовления медали. Происходит естественное старение металла. 2. Интервалы между цифрами номера необычны для этой медали. Я так понимаю, что это и есть та величайшая тайна и большой секрет. Мы и выставили ее в свободном доступе, чтобы обратить Ваше внимание на необычное нанесение номера. Именно этот факт, как это не покажется странным, и является одним из главных признаков ее подлинности. "Фуфлоделы" наверняка точно бы перенесли до микронов расположение цифр, это ведь сразу бросается в глаза. Чем можно объяснить такой интересный случай. - Обыкновенный человеческий фактор, не единожды встречающийся на продукции С.-Петербургского монетного двора. Тем, кто занимается русской нумизматикой XIX-начала XX века, известны такие разновидности а). Буквы монетного двора сближены, б). буквы монетного двора расставлены. Тоже самое и с цифрами года. Они набивались по той же технологии, что и номера на медалях. Вручную. Готовые штемпеля монет проходили более тщательную проверку, но все равно это никого не смущало. - Как нам кажется самое вероятное объяснение. Возможно, номер набит пуансонами, которые использовались для набивки 6-ти значных номеров. -Возможны и другие объяснения, связанные с человеческим фактором. К примеру коллекционеры Советов знают так называемые "перепутки", особенно 20-ти и 3-х копеечников. Все, что связано на производстве с ручной работой всегда может иметь какие-либо отклонения. Остальное я постараюсь подготовить и опубликую позже.

Приятно, то разговор принял нормальный рациональный характер. У нас не было цели на форуме вести дискуссию о ее подлинности, поскольку мы продолжаем утверждать, что по сканам делать заключения невозможно. Но придется, судя по интересу к теме продолжить. Gayer. Вы сравнили букву "Т" медали приведенной нами с соответствующей буквой медали с необработанным ушком с сайта Купрюшкина. Обратите внимание на эту же букву на экземпляре, размещенном у него на сайте выше с таким же ушком как у нашей и атрибутированном. Я бы не хотела на вскидку отвечать на конкретные вопросы. Попробую подобрать материал пока из общедоступных источников и ответить более подготовлено. Если потребуется, мы сделаем на нее экспертизу, сравнив со многими заведомоподлинными экземплярами. Думаю, что это может быть интересно.

Разместила на нашем сайте новый вкладыш с ориентировочными ценами по состоянию на апрель 2010 года. Основанием для его создания стало изучение автором аукционов за последний год, интернет-продаж, продаж в клубах нумизматов. Исходя из их анализа можно говорить более-менее точно о тенденциях рынка предметов фалеристики. Мы не настаиваем на необходимости этого вкладыша, но все желающие, могут его распечатать как приложение к книге. Цены на предметы известны всем и без нашей помощи, но если наш вкладыш облегчит кому-то работу, мы будем рады. По царствованиям разобью таблицы сегодня-завтра. Когда будет готово, сообщу в соответствующей теме и здесь, раз "все мы здесь сегодня собрались". Будем благодарны за замечания, присылайте их на e-mail. С уважением Ирина.