Vector

QUOTE (onco @ Jan 8 2009, 11:54 AM) Это хорошо, что в работу включился А.Н.Куценко. так как это один из лучших специалистов в этой области, человек который брак не пропустит и сделает важные замечания и дополнения. Спасибо за добрые слова в мой адрес

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 8 2009, 01:35 AM) учреждался он как орден? с 1841 по 1851 какие были степени и изменились ли их названия с учреждением ордена королевского дома? В принципе, он же как был княжеский, им же и остался. В чем же тут понижение ранга? Я сам очень хотел бы узнать, какие были классы у этой награды с 1841 по 1851 год. А вот когда мы их найдем, тогда и увидим - изменились они или нет. Был орденом - стал Почетным крестом. Вот это и есть "понижение ранга". Еще вопросы есть? Пожалуйста...

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 10:17 PM)Про него Анатолий написал мне в первый день нашего знакомства. Было дело. Должен сказать, что проект, организованный Романом, заставил меня пересмотреть свою библиотеку по старой Германии и, возможно, в некоторые темы вникнуть глубже - раньше просто было незачем.

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 08:26 PM)Анатолий, а вы знаете о таком румынском ордене - орден царственного дома? А кто же о нем не знает? Румынский престол с 1866 года принадлежал Гогенцоллернам. Орден "Das Herrschende Haus" существовал в Румынии с 1935 по 1947 год и состоял из 7 классов с двумя звездами при двух высших. И хотя он как бы являлся продолжением княжеской линии Гогенцоллернов, по своей структуре к Прусскому Почетному Кресту отношения никакого не имел. Разве что внешне знаки похожи, что естественно - традиции... А зачем Вам понадобилось о нем вспоминать?

Конечно, перевод нужен. Хотя он мало что даст. Почему? Орден дома Гогенцоллернов учрежден двумя князьями 5 декабря 1841 года. Разумеется, до объединения с Пруссией целых 10 лет он так и назывался. Но королю Вильгельму эта цацка понравилась, и он 16 января 1851 года сделал ее своей. А чтоб не обидеть "братьев своих меньших" оставил и им ее же, но, естественно, понизив ранг, о чем говорят названия классов. А словарь Майерса описывает и княжеский орден, и королевский, не видя между ними никакой разницы. Хотя годы приводит верно, он (Майерс) не "накладывает" эти награды одна на другую, как это сделал мудрый Вильгельм. Мне кажется, именно этот момент и мешает некоторым фалеристам сломать собственный стереотип. Трудное это дело...

Забыл добавить - Крест Чести вполне можно заменить Почетным Крестом. Так будет даже точнее: Королевский Орден Дома Гогенцоллернов Княжеский Почетный Крест Гогенцоллернов

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 05:12 PM) называется он Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden, в названии про крест ни слова. Это именно орден. Андрей, ну откуда это название?! Из современной литературы? Ясно же, что они все переврали, т.к. знаки двух линий один к одному, кроме центрального круга с девизом. Я ведь привел ссылку на каталог Moritz Ruhl - он не мог ошибаться, да и ближе всех он к тому времени. Полагаю, что так было сделано потому, что нельзя было ставить в один ряд королевские награды и княжеские, существовавшие одновременно в одном государстве - Пруссии. Вы посмотрите внимательно на княжеские классы, которые привели в защиту своей точки зрения. Останется немного подумать... и Вы со мной согласитесь!

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 7 2009, 04:16 PM)Пусть будет - Королевский Придворный Орден Дома Гогенцоллернов. И Княжеский Орден Дома Гогенцоллернов. Придворный... Дома... Для одного предложения явный перебор. И по Княжеской ветви категорически не согласен, см. мои посты выше. Хотя, если "профсоюз" - это два Романа, то никакие аргументы не помогут Предлагаю такой вариант: Королевский Орден Дома Гогенцоллернов Княжеский Крест Чести Гогенцоллернов

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 11:52 AM) пардон, в литературе и в каталогах его называют Fürstlich Hohenzollernscher Hausorden Об этом я как раз знаю, у самого полно подобной литературы. А Вам не кажется странным, что там под заголовком "Hausorden" все награды княжеской линии называются "Ehrenkreuz" и "Ehrenkomturkreuz"? Орден есть орден, а крест - он и в Африке крест. Вот Вам и современная литература!

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 7 2009, 04:26 AM) Про разные статуты я упомянул лишь с той целью, чтобы напомнить о том, что названия двух орденов на немецком отличаются только одним словом Der Königliche Hausorden von Hohenzollern Der Fürstliche Hausorden von Hohenzollern Интересная у вас получается дискуссия. Может, при указании названий орденов королевской и княжеской ветви следует ссылаться на источники? Откуда одинаковые названия? Андрей, если у Вас есть Статуты этих наград, то приведите сканы, и все станет ясно В издании Moritz Ruhl начала прошлого века картинка с королевским орденом подписана так: "Konidl. Hausorden v. Hohenzollern", а картинка с княжеским орденом - так: "Furstl. Hohenzollernsches Ehrenkreuz". Ну нет слова Hausorden в княжеском варианте! Может, Ruhl ошибался? Сомневаюсь...

Спасибо! Этот знак был учрежден в 1962 году, а в 1985 заменен новым образцом.

QUOTE (Сумрак @ Jan 6 2009, 02:54 PM) Уважаемые коллеги, не могли бы Вы объяснить коротенько мне, "темному", а то я совсем не в теме по наградам... 1. орден и звезда - это одна награда или звезда дополнение к самому ордену, типа мечей, листьев? Вот у фон Ланса орден Прусской короны 2-й степени и звезда. 2. по Гогенцоллерну... на колодке Гогенцоллерн без мечей + петличный Großkomtur - это две различные степени? Соответственно звезда ко второму - она одновременно вручалась или дополнительно? 3. Красный орел шейный и на колодке (с мечами) - это две разные степени? И почему носились в разных местах 4. третий крест на колодке - выслуга XXV Знак в самом низу с теми же цифрами - это одно и тоже? Попробую кратко ответить на Ваши вопросы. 1. Звезда - один из "равноправных" орденских знаков. Она не может быть дополнением. Входила в комплект знаков ордена только высших степеней. Есть исключения, но это - отдельная тема. 2. Да. Одновременно. 3. Да. Потому что так предусматривалось правилами ношения наград. 4. С пряжкой "XXV" - для меня сложнее, не вникал. Могу только предположить, что он совмещал службу на флоте с какой-то государственной должностью, например, в Военно-Морском министерстве.

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 6 2009, 05:34 PM) а покажите офицера Показал бы, не жалко, но попадаются только княжеские... Неужели не было?

Из этого и исходим. Groskomtur - буквально "Большой воротник", или "Большой командор", что более благозвучно. Ну, а по мне лучше все-таки "Грандкомандор". Смысл остается один. А степеней все же 5 - вы забыли "Офицера" на булавке

А разворот?

Вот как писал на эту тему И.Г.Спасский еще в 1963 году: "В 1851 г. система прусских королевских орденов обогатилась еще одним, учрежденным десятью годами ранее племянниками короля князьями...(имена трудные! - V) под названием Княжеский орден дома Гогенцоллерн. Фридрих Вильгельм, не прекращая существование этого ордена, провозгласил учреждение Королевского ордена Гогенцоллернов". Обратите внимание - Слова "дома" во втором названии нет. А вот Ниммергут этой разницы не видит: у него и Королевский Hausorden и Княжеский тоже Hausorden (Ордена Европы, 4 издание, 2007). Гаврилова и Левин (хранитель наград музеев Московского Кремля и ведущий научный сотрудник ГИМа) пишут так: "Королевский орден Дома Гогенцоллернов". Кому верить? Предлагаю - Андрею Пустоварову!

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 5 2009, 04:47 AM) я вообще бы перевел Королевский орден дома Гогенцоллернов Согласен, такой вариант более правильный. Будет ведь, я надеюсь, и "Княжеский". На разделителях я бы вообще не ставил слово "Награды". Будет обложка, к примеру - НАГРАДЫ НЕМЕЦКИХ ГОСУДАРСТВ. А потом раз 40 - награды, награды, награды...

На фото ордена Вюртембергской Короны (командор) хорошо видны остатки крепления золотых львов в углах креста. Кто-то вставил себе зубы?

QUOTE (China-Ren @ Feb 11 2008, 11:11 AM) вот у маршала и кореец и китаец за ВОВ Мундир Маршала Советского Союза К.А.Мерецкова. Музейщики перестарались: этот образец формы был заменен в 1954 году. Поэтому Маршал на нем никак не мог носить орден Окт.Революции, медали 40 и 50 лет ВС, 250 лет Ленинграду. Не говоря уже о двух орденах Ленина, полученных в 1957 и 1967 годах. Лишнее есть, а Маршальскую Звезду потеряли - одна петелька для нее осталась. Или спрятали, как и орден Победы? Иностранные награды: США - Легион Почета степени Главнокомандующего; Норвегия - орден Св.Олафа 1-го класса (звезда и знак); КНДР - орден Государственного Знамени 1-й степени и медаль "За освобождение Кореи"; МНР - медаль "За победу над Японией"; Китай - орден Сияющего Знамени 1-го класса (звезда и знак).

Учрежден 9 сентября 1916 года. Сколько было выдано - пока не знаю. Ставлю свой для сравнения и заодно показываю его ленту.

QUOTE (tamarik @ Jan 2 2009, 06:13 PM) Все-таки правильнее "Ройсс". У меня есть такие гербы. Вот-вот, а кому-то кажется правильнее "Райсс". Потому я и предложил за основу "ОРДЕНА" И.Спасского (см. мой пост выше). А гербы классные!

Я тоже, увы, не нашел хорошего качества. Думаю, надо попросить Андрея Пустоварова - он найдет точно! Пока есть только такая картинка:

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 2 2009, 01:17 PM)так пишет классик немецкой фалеристики Ниммергут В данном случае давайте Ниммергута чуть-чуть подвинем... А разве Пруссия не имела более "пышного", парадного герба? Пожелание, если можно. На разделителях надписи: "Награды \ ГерцогствО Брауншвейг" и "Награды \ КняжествА Рейсс". Можно и так, и так, но желательно одинаково.

Все верно. Можно только чуть уточнить: на шее Корона 2-го класса, а из-под борта на правой руке Гогенцоллерн - Грандкоммандор, т.к. звезда к нему восьмиконечная

Андрей, можно и так: географию по Брокгаузу, а ордена - по Спасскому В тему Силезских Орлов хорошо бы добавить вариант с мечами. Если надо - срежу с колодки. И еще. Я бы убрал в заголовке первое слово "Силезский". Тавтология получилась...