Алексей Белов

Странно а на сайте "Награды мира" лента совершенно другая, да и та что показана на вашем фото не очень то похожа, хотя может у них были отличия ленты от колодки?!

Планка на обеих фотографиях ИМХО одинаковая, и если на первой лента ГК возможна, то на второй однозначно нет, но вот в чем загвоздка, я просмотрел все доступные мне британские ленты и аналогов цветового сочетания не нашел??? Может у кого есть полный перечень британских медалей с лентами в картинках на начало 20-го века?

В гвардии если я не ошибаюсь на искомый период погоны с выпушкой носили полковые фурштатские команды, причем пуговицы у бойца явно белого метала, а пряжка похоже желтого. но вот что означает продольная тесьма на погоне?

Ну вполне логично, снаряжение офицерское обр. 1900 года, но китель х/б ранний, образца 1896 года, так что Wiki слегка с датировкой ошиблось...........

На втором фото головной убор похож на фуражку автомобильных частей, а на погоне ИМХО цифра "1" и выше автомобильный спец знак..... А судя по фото Советского периода вполне даже логично предположить что человек ранее служивший в Автомобильных частях РИА , при Советах пошел служить в Авто броне части. На первой фотографии несмотря на плохо читаемый нижний край воротника ( хотя он явно темный-черный, но ученого канта не просматривается), приборный метал кажется белый, возможно саперная часть ???

А эта фотография, часом не периода последней Англо-Бурской войны?

Возможно и так. Я просто решил внести небольшие уточнения в обмундировании Англичан и их дальних подданных на начало 20-го века.

Владимир, здравствуйте. Я белым движением мало интересуюсь, но знаю что в Армии Юденича были номерные полки, которые носили цифровую шифровку, и носили Британское обмундирование, например у 6 го стрелкового Талабского полка была на погоне цифра "6".

Тогда скорее надо обратить внимание на ЗООСА с бантом у Старцева который говорит, что он не за выслугу, а за боевое отличие. Вероятно образованный был из вольноперов, то ли он еще и в РЯВ отличился, то ли после подавления беспорядков, в ВУ направили в качестве поощерения, ибо как еще объяснить наличие солдатской награды у поручика в 1907-09 году. ИМХО.

Ну если бы портрет был не погрудный, а в рост, можно было бы с уверенностью сказать что человек на фото одет не в Английский и даже не в Канадский китель, а в Австралийский обр. 1908/1915 гг Только у австралийцев во время войны полевой китель отличался от двух других армий, как то костяными пуговицами, отсутствием надкарманных накладок, и накладными нижними карманами в отличаи от британских и канадских кителей где нижние карманы были вшивные с клапаном. Стоит правда отметить что и один из британских образцов кителя 1902 года так же был без накладок, но вот костяные пуговицы встречаются в основном только у Австралийцев. Мундиры Канадского образца отличались только по оттенку, если говорить о цвете сукна, определенной шифровкой на бирке военного производства (пришитой внутри кителя) и латунными объемными пуговицами с изображением кленового листа и надписью CANADA. По нашивкам которых на фото нет тоже были свои отличия. В остальном мундир КАНАДЦА на ч/б фото, без выше перечисленных отличий аналогичен АНГЛИЙСКОМУ. Шифровка же в виде цифр на погонах военных, у всех выше перечисленных стран, использовалась только в сочетании с латинскими литерами, а зачастую и полным названием подразделения. Британское обмундирование в России использовалось наверное во всех армиях Белого движения в разное время - и у Юденича, и у Колчака и у Деникина с Врангелем, шифровка в виде "9" может наверно пролить свет к какому из формирований принадлежал данный персонаж. Ленточка кстати действительно похожа по цветам на ГК, хоть и выполнена на европейский манер. Что касается текста, я не силен в прописном английском и судить о грамотности писавшего не берусь, а подробностей отправитель не указал. ИМХО как то так.

Владимир если мне память не изменяет у дворцовых гренадер на воротниках сюртуков гренады были накладные (правда при Николае I-ом, что было потом не смотрел), хотя я сначала тоже на них подумал.

Извиняюсь что вмешиваюсь, да еще так поздно, посмотрел внимательно на первое фото, так вот там у рядовых клапанов нет, они пуговицы на обшлага пришили не горизонтально как на пример у унтеров и подпрапорщиков а вертикально, и их (пуговиц) там по две, тогда как на клапане было бы три. Поэтому ИМХО 1909-1912.

Да, что то я погорячился, как говориться понесло. По поводу "крыс" и "практиков", вы правы Кирилл, надо находить "золотую" середину, и последнее время я всетки стараюсь совмещать документы и артефакты, хотя по роду работы практики все же больше, хорошо когда документ и то что сделали по нему совпадают, а если нет, это что уже не подленник? поэтому и слепое доверие документу мне не свойственно. А что касается именно этого мундира то поверьте он пошит, не по "дембельски", а добротно и со вкусом. Но опять вы правы, это как раз тот случай когда надо найти документ (разумеется если он есть) т.к. артефакты в наличии.

Ну собственно об этом, мне стоило не то что бы догадаться, а обратить внимание. Да мне конечно известно что сроки службы с введением всеобщей воинской повинностью, были значительно сокращены, и что открытие юнкерских училищь в принципе должно было перекрыть доступ унтеров к офицерским чинам, но вот даже вы говорили что за отличия могли и произвести. С этим я не спорю, но перед нами, ещ раз повторюсь, как минимум два изображения мундиров строевых унтеров - кандидатов на классную должность или чин??? Если экзамен на офицерство, унтер пройти не мог, то на что же он тогда кандидат ??? какую должность он мог получить сверх своей унтер-офицерской - фельдфебельской должности, может быть специальность в которой он оставался строевым? например зам командира пулеметной или какой нибудь другой команды? Или может это всетаки отличая "благородных детей", которые по традиции поступили в полки нижними чинами, а по выслуге обязательного срока, они сдавали тот же экзамен на офицерский чин минуя училищную программу, ну вот взять того же Трубецкого, а кто мешал молодому дворянчику выслужиться за положенный обязательный срок, до старшего унтера или фельдфебеля-вахмистра? Как я выше описывал мундир, благодаря Юрию определенный как мундир Гв. Запасного кав полка, пошит он и для 1897 года очень индивидуально, с использованием офицерских деталей обмундирования, т.е. человек мог себе это позволить но хоть жалование унтеров и было выше солдатского, врятли бы они отважились на такие траты не имея за спиной если не поместья то хотябы сердобольных родственников. Это конечно все снова домыслы, но я снова обращаю внимание на сам артефакт(ты), если таких не было положено по ПВВ, откуда взялись эти. Не заметил сразу виноват, а сколько лет вольноопределяющийся мог находиться в подобной эпостаси (вольно определяться) ведь встречаються вольноперы как рядовые так и унтера, может это как раз переход, наконец определившихся, в кандидаты на офицерский чин, при полках?

Византиец т.к. этот вопрос волнует в большей степени нас двоих, я написал вам в личку, но видимо письмо не дошло. Повторюсь я запутался в постановлениях и приказах, где из большей части следует что кандидатом (на чин, должность) может стать только нестроевой состоящий, на соответственно не строевых должностях, но ведь перед нами риальные артефакты говорящие о принадлежности чинов к строевым. А разве строевые унтера не имели права сдавать экзамены на офицерский чин, по определенной выслуге лет? Ведь такая практика появилась еще при Павле(если не раньше). Или этот процесс в конце 19-го, начале 20-го вв проходил по другим статьям?

Благодарю за текст и отдельно за ссылки. Да нет конечно ни какой "загвоздки", была надежда, что в тексте приказа пройдет информация по строевым кандидатам, увы. Вспомнил кстати, что как раз видел рисунок к этому приказу. http://sammler.ru/index.php?showtopic=96089 вот кстати ссылка на фото еще одного строевого КнКД и похоже после 1907 г. Но вы его уже обсуждали, и высказались в пользу зауряд-прапорщика на должности, и углу по прибору как оставшегося на службе, погон там и правда виден плохо, но был еще один нюанс, вы написали что это не кандидат на Классную Должность. а на классный чин, может как раз строевых касалась именно такая формулировка, и поэтому у них все так как на двух первых фото?

угол на погонах ввели аж в 1899 году - см. ПСЗ РИ № 17746 Уважаемый Византиец, а текст этого приказа можно привести, может быть в нем вся загвоздка. Я прошу прощения что постоянно прошу вывешивать тексты приказов, т.к. к сожалению не имею их, ни в текстовом ни в электронном виде, что меня серьезно ограничивает в обсуждениях и тяготит в моральном смысле, ибо получается что я пишу только о своих предположениях практически ни чем не подтвержденных, а коллеги оперируют более серьезными аргументами, такими как приказы.

QUOTE (Jus @ Feb 7 2012, 09:27 PM) этот мундир когда-то где-то мы уже разбирали, точно помню... возможно на канувшей falera.ru... гв.кав.запасу отменили шифровку в 1904-м при преобразовании в полк. на фото именно его мундир, дан одним приказом с новыми мундирами армейской кавалерии (пвв 1897 № 47). выпушка на воротнике - темно-зеленая (как известно по факту это был практически черный цвет). Jus, и еще раз спасибо , теперь можно правильно атрибутировать мундир в плане полка, а то 20 лет был Лейб-уланом, порабы называться как положено, а его изображение займет свое место в очередном труде Дмитрия Клочкова. Но вот что же с этими нашивками то делать??? Скажите Византиец, а два приведенных вами документа каких годов? И поправте меня если я не прав, в первом не говориться о нашивке углом на погоне, а только на рукаве, однако изображение тахих погон с углом я кажется встречал и на этом форуме. И хотя можно предположить что нашивка угла на погон это не соблюдение устава, то вот нашить галун по верху, а не по низу воротника врятли, поэтому все одно перед нами мундиры строевых чинов. Что и продолжает вызывать вопросы .

Jus спасибо что подтвердили мои предположения, документами!!!

Да Андрей, все время забываю что гвардия пуговицы на гладкие не меняла, но если предположить что у них остались орлёные пуговицы Александровского царствия (что не безосновательно), то на этом мундире пуговицы царствия Николая, отличия все таки есть, тем более у нижних чинов, а у этого они еще и офицерские (позолоченные), вот я и стараюсь сопоставить, да и потом опять же пошив больше похож на после1907 г., а не на 1897 г, это не НКУ т.к. у них клапан был красный а не полностью воротник, а для гвардейского кавалерийского запаса, у него на погоне нет шифровок. Мундир весь с иголки, с родными пуговицами, и явно заказной, у него даже подкладка спинки и рукавов из белой шелковой ткани, а борта подложены белым кастором, погоны хоть и вшивные, но тоже шедевр рукоделия.

Уважаемый Византиец и у меня те же вопросы. Если на вашем фото грубо говоря один человек, то вот с мундиром в придачу уже два, да притом в совершенно разных частях, хотя Андрей может быть прав на разное время!?

Андрей может и образца 1897г., но уже тогда после 1904. ибо пуговицы с орлом, но вот гвардейской каваллерии, то эти перемены разве касались если брать запасных гв. кавалерии. Там по верху воротника выпушка скорее всего черная, а такие кажется полагались управлениям и штабам.

На самом деле, за отсутствием у меня приказов ПВВ, открыл превую под руку попавшуюся книгу, а именно - "Герои Великой Войны" С.А. Лазарева, со стр.81-по 86. изображены фотографии ГК подпрапорщиков на должностях Л.-гв. 3-го Стрелкового полка в период ПМВ. И если погоны с поперечными фельдфебельскими лычками видны не везде четко, то на стр.84 фото подпрапорщика в парадной форме обр. 1907 г. галун и на воротнике и на обшлагах битевой.

В дополнение о 3-м Стрелковом, возможно! у подпрапорщика на должности фельдфебеля поперечная лычка битевого галуна по пречине приемственности, ведь этот полк был приемником Л-Гв Гарнизонного батальона сформированного в 1799 г., и до того как его сделали сначала резервным, а затем Стрелковым полком, его отличие в обмундировании от Преображенцев заключалось только в приборном метале, т.е. белом, при введенеии в гвардии битевого галуна, этот полк так же получил его для отличия унтер-офицерских чинов. Поэтому возможность ношения бити у унтер-офицеров и фельдфебелей вполне может быть обоснована, традицией, поэтому белый метал и битевой галун.

Ну собственно, к подобному выводу пришли и мы с Военным Коллекционером, но вот само оформление мундира ( как то угол на обшлаге, угол на погоне, и галун по верху а не по низу воротника)так и остается не понятным, в свете написанного Византийцем о мундирах кандидатов до и после 1907 года.