Gayer

QUOTE (AGn @ Jan 22 2010, 04:48 PM) На золотых Капитульных коронах ЗОЛОТЫХ орденов периода КК (до 1857г.) стоят знаки удостоверения, которые при WK уже не ставились. При WK корона имела клейма на скобе. С клеймением лицевой стороны вопрос сложный: ведь половинки корон спаяны оловом и, теоретически, верхняя и нижняя половинки должны иметь клейма. Но на практике, как мне кажется, одну из половинок могли и не носить к пробиреру, довольствуясь только клеймом на скобе. Момент узкоспециальный, мало кому известный, а мастеру съэкономленная копеечка. Но тут для категоричного утверждения нужно пересмотреть хотя бы десяток корон, чтобы набрать статистику, а у меня такой возможности не было. Но, как мне кажется, отдельные золотые детали звезды - мечи и корона, должны иметь доп. клеймо удостоверения. Ведь на рукоятях золотых мечей, прикрепленных к другим звездам и крестам, это клеймо ставится. Тем более, что предмет капитульный, палатку проходил в обязательном порядке.

QUOTE (Tema @ Jan 22 2010, 01:52 PM) Нет, чтобы "этого умника" в компанию позвать, так нет же - съэкономить хотели Умников нынче много развелось, всех звать - денег не хватит... AGn: Разумеется, нет никакого смысла делать звезды "с нуля", если они на свободно на аукционах продаются. Но тут такой момент: данное серебряное изделие имеет составные части из золота. Наверняка при клеймении таких звезд это объстоятельство должно быть отмечено наложением соответствующего клейма.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 22 2010, 09:14 AM) Если Вы за 10% от стоимости звезды еще и замок, в котором она 150 лет пролежала, сможете сделать, готов сделать заказ "замка со звездой" А еще скидочку в 0,5% и бонусом - гроб с костями анненского кавалера... __________________ "Ну и аппетитик у вас!.." (С)

Граф долго в Москве подвизался, потенциальных покупателей хорошо знает, реальная стоимость звезды ему прекрасно известна. На человека, которого не волнуют деньги, граф не похож. Зачем его сиятельству потребовалось выставлять суперраритет за мизерную цену в немецком захолустье?

Ну, не трудней звезды...

QUOTE (Bob 1 @ Jan 21 2010, 10:29 PM) QUOTE (Gayer @ Jan 21 2010, 09:40 PM) тем более, что звезду в руках не держал При случае готов Вам предоставить такую возможность. А не боитесь? Тут кто-то пугал: "за руку с ним подержался - к вечеру залетел", в смысле: пять минут звезду в руках повертел, а через неделю все аукционы такими завалены...

А можно себя убедить (мы, коллекционеры, всегда так делаем)! Типа, русский кавалер был в Европе, заказал себе знаки ордена и носил их в Петербурге... Трудней окружающих убедить, но нужно себе сказать, что они просто не разбираются в редких вещах! И дело пойдет на лад

Александр, извини, но я не всегда могу понять всю глыбину твоих мыслей .

Я искренне рад, что появляются еще уникальные русские награды и что есть люди, которые способны их оценить и купить! А, главное, способны достойно вести себя и после покупки, несмотря на много неприятных слов, сказанных по поводу этого предмета. Разумеется, я тоже могу заблуждаться (и нередко ошибаюсь), тем более, что звезду в руках не держал. Поскольку никакой корысти в данной теме не имею (даже халтурку зашибить не удалось ), то рад и за всех участников, сходившихся в очередном спарринге...

Ну, для того ее, собственно и делали, чтобы похожей была. А знатоки для того и существуют, чтобы похожее от настоящего отделять.

Русские звезды с бриллиантами выдавались из Кабинета Е.И.В., а такие, как эта, вообще не изготавливались ни одним из известных производителей. Кстати, на бриллиантовой звезде над медальоном должна быть еще и корона, как знак особого пожалования. Данный тип звезды не русский, а чисто европейский, а"донышко" с клеймами обычно вырезается из серебряного подстаканника и впаивается в звезду. Звезды с бриллиантами жаловались редко, как правило особам первого-второго классов (князьям, министрам, полным генералам, т.е. высшему свету Петербурга). Неужели кто-то из них будет заказывать себе убогую звезду у никого не известного серебрянника?

Сама жизнь нынче цинична во многих своих проявлениях. А у простых и честных собирателей редко бывают предметы стоимостью по 100000 долларов.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 19 2010, 10:59 PM) QUOTE (Mik666 @ Jan 19 2010, 10:45 PM) to Bob "Принимаются только обоснованные заявки " Какие заявки то? )) И куда и кем принимаются? )) Вы о чем? "Если есть желание пофилософствовать, Леонидович уже предложил Вам свои услуги" То есть за ответами на вопросы "подписались бы ли вы,будь вы экспертом", вы посылаете меня, все-таки, к Тете? )) А сами почему не можете ответить? ))) У вас нет желания разобраться в этой теме до конца? )) Хотя да, скорее всего нет ) Для себя я с ней разобрался Я тоже.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 19 2010, 07:28 PM) Думаю, что Вы не правы насчет перекрещивания мечей, ведь варианта только 2: правый на левом или наоборот, а орденов, на которых мечи могли быть вверху, больше, поэтому способы скрещения мечей в капитуле не оговаривались, если Вам известно обратное, приведите, пожалуйста, пример. В продаже фуфла я Вас не обвинял, просто считаю, что фуфло, или, как Вы называете, "честные копии", сделанные под оригинал без указания на самих предметах, что это "копия", делать нехорошо, а уж предлагать на продажу тем более. Ведь Вы не собирлись на изготовленных "честных копиях" делать надпись "копия", не так ли? Я согласен с Вами, что изготовление мечей и даже короны в современных условиях "не является задачей запредельной сложности и отнюдь не чудо ювелирного искусства", но в данном случае звезда изначально сделана и под корону, и под мечи. Не знаю, насколько хорошо видно на снимке, но патина на звезде очень сильная и красивая, а такой патины на мечах я раньше вообще не видел. Можете взять булавку и нацарапать "копия", если Вам так будет легче. Странно, что собирая награды, Вы не знаете простых вещей. Капитулом не отмечены еще очень многие вещи, помимо расположения мечей. Но существуют ПРАКТИКА и историческая ТРАДИЦИЯ, которые, к примеру, определяют чуть изогнутую форму лучей на ранних крестах Святого Георгия и более крупный размер иноверческих крестов Святого Станислава. Кейбель не мог изготовить мечи, не соответствующие рисунку в статуте ордена. Рисунок в статуте был основным документом, чертежом для изготовителей орденов. Посмотрите статуты Св. Владимира и Св.Анны на период 1860/70 гг. и посмотрите, как расположены мечи на рисунках.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 19 2010, 04:22 PM) [ Приведите, пожалуйста, хоть один пример абсолютной тождественности звезд с мечами или с короной вплоть до микродефектов штампов. Звезд с коронами в коллекции не имел, а вот микродефекты мечей достаточно известны коллекционерам; странно, что Вам это не известно. Относительно "неправильного" наложения перекрещенных мечей на Вашей звезде полагаю, что брать за аналог владимирскую звезду из ГИМа не стоит. В орденской неписаной традиции всегда было принято не использовать одни и те же элементы на разных знаках, хотя бы они, вроде бы, могли подходить туда. Рисунок мечей копировался со статутов и если Вы посмотрите статуты Владимира и Анны, то возможно увидите, что рисунки звезд должны иметь различия в способе скрещения мечей. И напрасно Вы обвиняете меня в продаже фуфла. "Фуфло" - это то, что продают под видом подлинника, желая ввести покупателя в заблуждение. А я открыто предложил Вам честную копию, за 10% стоимости оригинала. Сделал я это не из желания Вас обмануть, а наоборот: хотел Вам показать, что изготовление "самых настоящих" кейбелевских мечей и корон, в принципе, не является задачей запредельной сложности и отнюдь не чудо ювелирного искусства...

QUOTE (Bob 1 @ Jan 19 2010, 12:05 AM) Если, значит, деньги при мне, я вам Мартель, а ежели денежки тю-тю, это чтож за бутылка такая за 100 тыщ будет Уважаемый Владимир! Вы умный человек, значит понимаете: никаких реальных доказательств поддельности этой звезды нет. Никто, подобно наивному одесскому еврею, не привезет Вам чертежи, рабочие модели и видеозапись сборки данного девайса. Если бы у меня, к примеру, имелись такие "доказательства", то я лучше предъявил бы их "группе товарищей, поделившей деньги" и попросил бы у них немного больше, чем 100000 рублей... Так что, надписи фломастером "Привет от Кейбеля!" внутри медальона звезды Вы не найдете, а другие доказательства Вас вряд ли устроят, как мне кажется. Но, говоря серьезно, бесспорным доказательством подлинности было бы абсолютная тождественность Вашей звезды с эрмитажной. Если бы таковая тождественность имелась, мы несомнено увидели бы все фотографии во всех раккурсах (без всяких просьб с нашей стороны) и убедились во всех схожих деталях, вплоть до микродефектов штампов. Пока же, приходится все списывать на российский бардак: эмаль не ту положили, мечи перепутали, штамп потерялся и пришлось на коленке новый делать... Очень возможно, что именно так все и было, это Россия. Но всегда останется некое "НО..." из-за которого и возникла эта тема, и из-за которого Вы щедро поставили на кон сумму, равную моей полуторагодичной пенсии... Поэтому объявить "вопрос закрытым" можно, но закрыт ли он в действительности?

QUOTE (Mik666 @ Jan 18 2010, 11:56 PM) "Даю вам гарантию,что такая звезда ближайшие 10 лет на рынке не появится и сделать её ,не имея под руками образец ,не реально. " Не будите лихо, пока оно тихо...

QUOTE (Bob 1 @ Jan 18 2010, 11:54 PM) Про звезду тему для себя закрыл, до 01.02.10 буду принимать только обоснованные заявки. Поставив такие фотки, Вы абсолютно ничем не рискуете! Спорю на бутылку "Мартеля", что Ваши деньги останутся при Вас...

QUOTE (Bob 1 @ Jan 18 2010, 11:35 PM) Так это на примерку ездить устанешь, а то еще корона на уши сваливаться начнет. А мечи-то тяжелые, а я в руках давно тяжелее денег ничего не держал. Типа отшутились? Правильно, так жить спокойней... хотя я не шутил.

QUOTE (Bob 1 @ Jan 18 2010, 10:28 PM) Не показывают потому, что не хотят новых "подмастерьев". По этой же причине не даются более качественные сканы и моей. Увидеть звезду можно в Эрмитаже. Но даже на снимке из Спасского видно, что конструктвно устроена она также. Цвет эмали при сравнении практически одинаковый. Вов1 Вам не надоели хулители: то им не так, это не этак?... За 10% от стоимости графского лота предлагаю изготовить для Вас золотую корону с аналогичной медальону эмалью и мечи с идеально "кейбелевскими" рукоятями. И все враги тогда заткнутся!

Сильно сказано... Вона оно как выходит! А мы-то в деревне живем и, как лохи, какие-то эмальки сравниваем... ______________________ "- А я графа видел! -Врешь!" А.Гайдар "На графских развалинах"

QUOTE (Bob 1 @ Jan 18 2010, 10:28 PM) Не показывают потому, что не хотят новых "подмастерьев". По этой же причине не даются более качественные сканы и моей. Увидеть звезду можно в Эрмитаже. Но даже на снимке из Спасского видно, что конструктвно устроена она также. Цвет эмали при сравнении практически одинаковый. Ну, подмастерьев уже хватает, новых просто затопчут... Конструктивное сходство и практически похожая эмаль - не решающие аргументы в таком сложном вопросе. Только не хватало, чтобы ни сходства не было и эмали явно отличались. Такую звезду и на аукцион бы не приняли.

Разница еще и в том, что хороших снимков нам упорно не показывают, ни одной, ни другой звезды. Соответственно, и обсуждение туповатое получается. Мне, например, цвет эмали на Вашей короне розово-белёсым кажется, тогда как в Эрмитаже он темно-рубиновый. По крайней мере, я точно помню, что цвет красной эмали на медальоне и короне в Эрмитаже совершенно одинаков, а на Вашем снимке он явно разный.

Тиара Рухмовского по-прежнему находится в Лувре, хотя и в другом отделе. Если бы Лувр решил продать ее, то цена была бы ненамного ниже подлинника. Знаменитые подделки картин Вермейера из бывшей коллекции Геринга стоят не меньше подлинников, золотые доллары работы фальшивомонетчика Бартшера - дороже оригиналов. Делить подлинно высокое искусство на "чистое" и "нечистое" лишь по временному признаку неправильно. Все относительно...

QUOTE (nikpet @ Jan 18 2010, 09:06 PM) QUOTE (Bob 1 @ Jan 18 2010, 08:53 PM) Извините, но Вашего вопроса я не понял. С другими звездами WK сравнивал, все OK. вопрос... как идея.. взять и срезать верхние 5 лучей (примерно по линии крепления булавки, если смотреть сзади) и заменить на "трелистник", как и положено. если там нет разреза, то либо вся звезда левая, что можно в принципе заметить при сравнении с другим ВК, либо вся подлинная (и это очень хорошо) как я уже сказал отсутствие разреза по указанной линии фото не дает возможность увидеть. А кто Вам сказал, что технология Кейбеля была иной? Вполне технологично взять обычную звезду, обрезать стандартные лучи и припаять "трехлистник" (назначение которого - закрыть пустоту короны), причем паять его одновременно с шарниром булавки. Кто докажет, что Кейбель делал иначе? А увидеть шов можно, лишь сняв корону (чего вам сделать никто не даст). Но, думаю, это вряд ли... в любом случае нужно разбирать звезду и прогревать ее, так что проще изготовить и впаять луч целиком. Хотя самый логичный путь - не всегда тот, каким шли старые мастера