кирец

QUOTE странно на "Монетах" и в Аверсе накладка из бронзы. а на этом вроде как "серебро" Ну, всяко возможно. Знак вроде подлинный. почему не быть и серебру? В те годы, вопреки устоявшемуся мнению, знаки не раз делали с добавлением серебра. И серебряные красноармейские звездочки встречались, и знаки курсов... В общем, думаю, это не повод к сомнениям.

Ладно, каюсь! Убедили.

QUOTE Понимаете, по таким изображениям выносить какие то мнения аморально. Выходит, я не только правонарушитель, но и ещё и аморалист. Грустно...

QUOTE у каждого свое мнение я тоже романтик порою. Ну а если так, по человечески, - похож пулемет на настоящий или не похож?(Я не говорю "является?" )

QUOTE а чем вам дракон с женской броши не понравился? Честно? Дракон тоже понравился. Но он явно более поздний, даже не из 20-х, а может и не 30-х. QUOTE Вообще то если из 10 знаков 9 фантазия, то шансов, что десятый в чем то правдив у меня нет. Сканы дрянь, там любой пулемет пушкой покажется. Не вижу никаких обоснованных доводов в этом замечании.

QUOTE Да хоть и не наградные! Если тем более заказали специально для себя, то почему же их не носили? И не фотографировались со знаками... да хотя бы на память, а не только для личных дел и удостоверений. Странно... нелогично... Да, пожалуй. С другой стороны, само по себе отсутствие значков на фото представляет лишь косвенное доказательство их отсутствия. Чисто теоретически никто не отменяет возможности, что значки не попали на фото по изумительной случайности. А если серьезно, доказательств существования знаков действительно нет. Но если показывают такие знаки, нужно думать, могли они быть или нет. Лично мне из всей подборки знак 3-й пулеметной школы внушил наибольшее доверие. Тем более, 1925 год.

QUOTE У нас с Вами разный опыт в исследовании и изучении документов, в том числе и фотографий. Надеюсь Вы не будете спорить, что я реально видел во много раз больше? Не буду. QUOTE Надпись :"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Разве она не также расположена на ордене? А шрифт? Самоделкин, изготовивший этот знак особенно долго не думал над дизайном. Ну, как хотите. Тут мало доказательств для серьезного спора. Возможно, и не настоящий. Значок ведь не мой. Правда, сомневаюсь, чтобы тогда могли задуматься особо над стилем. Надпись по округу шестерни - тогда обычное дело. Шрифт действительно не самый частый. К слову, как вы относитесь к показанному здесь значку 3-й пулеметной школы ЧОН?

QUOTE Довольно подозрительный знак! ... и стиль кстати тоже. По мне наоборот, самый аутентичный знак. А стиль точно из той эпохи. QUOTE Я пересмотрел ни один десяток фотографий комсостава и бойцов ЧОН, находящихся как в частных коллекциях, так и в музеях и архивах. И ни на одной из них не видно нагрудных знаков. Не кажется ли вам это странным? А я до этого ни разу не видел нагрудного значка в виде подковы с лошадиной головой на венке. Но оказалось, были. QUOTE Вот этот "знак" до боли напоминает орден Красной Звезды. Не вижу ничего общего. Винтовка, факел, шестерня - отличительные символы той эпохи. Где тут сходство с Красной Звездой? QUOTE Да! Странно, что на фотографиях знаков нет! Казалось бы при таком событии, как награждение и и был бы повод фотографироваться Кавалерам... Уважаемые граждане, а с чего это вы решили, что это ВООБЩЕ было награждение? Быть может, чоновцы просто заказывали себе значки, чтобы выделиться? Представленные в этой ветке знаки далеко не всегда похожи на наградные. Не исключено также, что какие-то местные чоновские организации указывали изготовить такие значки своим подопечными. Словом, почему вы решили, что они НАГРАДНЫЕ?

QUOTE Нечастое фото документально показывает идеологические страдания граждан Российской Империи. Не завершившиеся и поныне. В Екатеринбурге областной бюджет где-то 1 млрд руб. в год дотирует комплекс Храма-на-Крови, в который на молебен приходят человек 5... Ну, на идеологические страдания особо не похоже... Николая ещё с Ходынки стали недолюбливать, когда он бал не отменил и траура не устроил по погибшим. Актуально для сегодняшнего дня. Для политики есть отдельный раздел, это факт. Только иногда не хватает времени до него добежать.

Есть у меня фото значка ЧОН. Только фото, не сам знак. Спёр где-то из сети (да, я правонарушитель ). В подлинности не сомневаюсь, так что показываю. Можете оценить стиль той эпохи:

QUOTE Уважаемый Кирец!,вот так выглядел энак для лиц окончивших Императорские Университеты. Спасибо за информацию.

Простите, ЮриЙ_20000, а фото демонстрации солдат к чему?

К слову, скан даёт интересное представление о русских фашистах. Свастика, русский триколор, двуглавый орёл, "Слава России" (Хайль Гитлер), лик Спаса Нерукотворного - обычное подражательство эпигонов. Смесь дореволюционного монархизма, немецкого фашизма и белогвардейских черт. Ничего полностью своего. Та же свастика. Кому-нибудь известен более-менее популярный знак русских фашистов? Только свой? В Германии свастика, во Франции "Огненные кресты" (кстати, название организации), в Венгрии - скрещённые стрелы. И только у русских фашистов свастика разных цветов и гометрических знаков. Хотя сочетание черного и оранжевого - это забавно. Всё-таки странно, что отдельный фашизм - и без своего знака. Может, я заблуждаюсь?

Сканы отличные! Тема и впрямь малоизвестная, хорошо, что привлекаем внимание. QUOTE Да ну? А то, что слово "социалистическая" входило в название рабочей партии (NSDAP) Германии, это как? А свою страну в 1944 году Муссолини так и назвал: "Итальянская социальная республика". Я имел в виду, что наши, русские фашисты её использовали сильнее всех. Да и то не все поголовно. Что до "социалистичности" европейского фашизма убедительно прошу найти первую программу НСДАП и внимательно прочесть. Будете удивлены, как мало там от интересов рабочего класса. И это самая первая! В дальнейшем НСДАП вообще на средний класс ориентировалась. Ну, и вряд ли при мысли о третьем Рейхе у кого-то возникнет перед глазами Гитлер,орущий: "За чистоту пролетарского общества!" "За чистоту арийской крови! За Германию!" - это да. Даже от первых социалистических фраз нацисты быстро отошли. Хотя их соц.обеспечение немцев (санатории, "народный автомобиль", вымпелы передовикам) и впрямь чем-то смахивало на социализм. Ну так бесплатную медицину и санатории и поздний Франко делал. Бес всяких лозунгов о социализме. Такая уж функция у "тоталитарных" обществ - раз все работают на государство, то и обеспечивать их должно государство. А Муссолини... Он вообще намеренно ушёл из социалистов, чтобы стать фашистом. И идеологически обосновывал борьбу фашизма и социализма. Поситайте, поймёте. Социалистический - совсем не то же самое, что социальный.

Не исключено, конечно, что сборный, но я лично сомневаюсь... Уж больно целостную композицию они составляют... Хотя посмотреть надо точнее, да. QUOTE Размеров пока не знаю. Не меряли или вне досягаемости? QUOTE Коллега, сходный венок был у очень многих знаков ,в том числе у большого ряда полковых,ведомственных и т.д.,на знаках Императорских университетов ,такого венка не было никогда. Ну, полковые и ведомственные, это я знаю - он вообще очень распространён. А про университетские... Странно,вроде расходится с моими данными. Ну, видимо, какие-то памятные университетские значки, неофициальные.

QUOTE Надуманное движение, ну какие могут быть "итальянцы в России"? Совершенно чуждое русскому самосознанию слово. В смысле? Это вы про "фашизм"? QUOTE А социализм был тогда для большинства святым понятием и любой политик, если хотел иметь политический успех, это слово использовал, как в СССР, так и в Европе. Ну, вы всё-таки несколько преувеличиваете тогдашнюю популярность социализма. Далеко не любой полтик его использовал на Западе. Могие даже боролись. Бьюкенен, Ллойд Джордж, Черчиль - это только в Англии. Социалистическую риторику, конечно, европейские фашисты использовали, но весьма слабо. Почитайте "Ман Кампф", если не верите - там о социализме ни слова. То же самое итальянцы и испанцы. Про венгров, румын и югославов или каких-то там эстонских вапсов не говорю. Поэтому я так удивился - настолько явно русские фашисты использовали слова противника. А русский фашизм - явление закономерное. Во всех странах, где проиграли левые, возобладали правые - в большинстве фашисты. Проиграй большевики, было бы то же самое. Но это уже отход от истории в сторону предположений.

Ну, в 1917 для ударных частей полагалась кокарда в виде черепа... Другое дело, что там полагались скрещенные мечи, и венок должен был быть лавровым и на черепе, а тут кости и венок под черепом... из лавра с дубом... Кокарда ударников? Значок по состоянию вроде подлинный. Может, какое-то чудачество куперьяновцев? Правда, те черепа, что я у них видел на фото, на этот совсем не похожи. По-моему, венок из ветки лавра с дубом был до революции достаточно распространён, особенно в университетских и академических значках. Да, а он большой, знак-то?

QUOTE Вы на основании чего такие выводы сделали? Ну как на чем? На инфе в этой ветке. "БОГ! НАЦИЯ! ТРУД!", "Исполком бюро", свастика и чёрные кителя с нарукавной повязкой, резкая социалистическая фразеология - всё это показатель того, что русские фашисты взяли всё у других, причём это выразилось даже в названиях - тот же Национально-Трудовой Союз, например. Много ли фашистских партий было с таким названием на Западе? Если мне не изменяет память, в Манчжурии существовал фашистский "Рабоче-крестьянско-казачий союз". Была ещё сильная склонность к религии - ну, это понятно, и в этом ту же Румынию тогда никто не переплюнул. И т.д. А что, вы не согласны?

Если честно, просто диву даёшься, до какой степени активно русские фашисты использовали социалистическую фразеологию. Самый социалистический фашизм в мире! А свастику нагло сперли у Гитлера. Ни символов, ни стиля - ничего сами создать не умели. Самый подражательный фашизм в мире.

QUOTE Я совершенно далёк от того, чтобы одних обелять, а других очернять. Убеждён, что и на стороне красных встречались благородные люди, и на стороне белых - подонки и палачи. И наоборот, соответственно. Насколько возможно, пытаюсь разобраться, ничуть не претендуя на истину в последней инстанции. Угу, а потом ставите посты о "геройстве" красных отрядов. Не смешите, ваши убеждения совершенно понятны,так же как и мои. Хотя материал интересный. (Это я имел в виду - под умением скрывать задние мысли - хотели бы вы сойти за объективного человека, промолчали бы, удержались). Насчёт Юрьева - жандармы защищали государство, как и КГБ. От этого КГБ у нас больше любят? А как относиться к чекисту, который вдруг стал главным защитником демократии? Так же как и к жандарму, который стал во главе "социалистической армии". Как к двуличному человеку, ради борьбы готового перекрашиваться в нужный цвет. Про сарапульскую баржу, устроенную красными, я знаю. Правда, я не в курсе, приготовили ли её к затоплению при прорыве противника, как это сделали ижевцы, и грозили ли на тот момент большевики подобными приказами в духе Юрьева: QUOTE Пусть арестованные молят бога, чтобы мы отогнали красных. Если красные приблизятся к городу ближе, чем на 3 версты, то арестантские помещения будут закиданы бомбами Согласитесь, мало чем лучше "героев", лупивших татар нагайками. Ответов я не дождался, значит, ЦГА УР будет меня ждать. В тему заглядывать больше не буду, очевидно, я её исчерпал. До свиданья.

Ваш ответ, уважаемый Жилин, заставил меня задуматься. Постараюсь по порядку. QUOTE В. Баташев: «Действительно т. Азин для трусов против не приятеля в боях и дезертиров бежавших с позиций красноармейцев, был суров и жесток, в некоторых случаях дело доходило в плодь до расстрела им лично, а в отношении пленных белогвардейских офицеров у т. Азина не было пощады, очень редкий пленный офицер оставался живым, в большинстве случаев расстреливались самим Азиным факт неотрицаемый, что т. Азин работает подсредством какаина. Вечная Памят! т. Азину! И тд.» (ЦГА УР, р-1061, оп.1, д.20, л.7-8). Мда... Азин, оказывается, кокаинист. Вот так новость, да. И в этом ничуть не смущаясь признаётся его соратник. Уважамый Жилин, раз уж вы в теме, скажите, а кем был этот соратник Азина? А то я что-то не слышал, чтобы Азин работал под кокаином. К слову, приказов заключать пленных на плавучие баржи за подписью Азина я тоже не видел. Про расстрел пленных - из ваших материалов виден расстрел только своих же, так что слова про собственноручный расстрел пленных офицеров тоже вызывают недоумение. Не то, чтобы я не верил свидетельству, нет... Просто сомневаюсь... уж больно "в лоб" оно составлено. Даже для воспоминания. По идее, "соратники" должны о таком молчать. QUOTE А если вам кажется по-другому, то флаг вам в руки - он у вас, похоже, только красного цвета, судя по вашей активности в разделе "Красные". Это ваше право. Угадали... только в отличие от моих оппонентов я не обладаю финансовыми возможностями и трудовыми ресурсами для собственного написания статей или даже своего сайта, а жаль... Нас вообще мало. И вы вряд ли поймёте, каково это нам. QUOTE И тем не менее, никакой злобы в главе о красном комдиве http://zhilin-izhevsk.narod.ru/projs/volbor_022.htm или об ижевском большевике Иване Пастухове http://zhilin-izhevsk.narod.ru/projs/volbor_023.htm , как мне кажется, я не допустил. Злобы нет, но вот такие пассажи не вкуснее зубной пасты: QUOTE Иван Пастухов -- жертва, мученик новой коммунистической религии. В следующий раз, пожалуйста, такие слова не употребляйте. Во-первых, коммунисты свои идеи за религию не признают, а во-вторых, для них Пастухов не абстрактный "мученик" (их создает каждая власть), а "герой революции". Какова была смерть Пастухова известно, известно, что он от своих идей не отказывался. Думаю, этим он память заслужил - не всегда такая стойкость встречалась. Вы же не смеётесь над солдатами Русской армии, героически погибавших в войне 1812 года под именем Христа. Или "Веры, царя и отечества" в ПМВ? Тоже идеи. Я понимаю, у вас не историческая статья, но если бы я писал подобное, я бы старался максимально устраниться и не использовать подобного наигранно-развязного тона. Хотя для неисторика это, конечно, простительно. Тут надо понимать психологию оппонентов. Про Азина. Вообще, какой-то странноватый образ Азина вырисовывается из ваших данных. По воспоминаниям современников у меня как-то не сложилось о нём впечатления как о матерщиннике, расстрельщике, экспансивном и горячем краскоме. Скорее наоборот... Расстрелы дезертиров - это понятно, обычная вещь, это и Каппель делали и прочие. А вот скажем чрезмерная экспансивность с постоянным матом - несколько странно... Может, это было только под Сарапулом ввиду отчаянности положения? Я бы на его месте тоже матерился, хотя в целом я человек культурный. И расстрелом бы грозил. Правда, некоторые моменты подтверждаются моими источниками: QUOTE Азин обожал духовой оркестр, парадные встречи. Достаточно вспомнить свидетельство комиссарши Ларисы Рейснер: когда пароход подходил к Сарапулу, Азин увидел, что оркестр не готов к его встрече, и он в бурке, обливаясь потом (в июльскую-то жару!), разворачивает пароход еще на один заход. Любопытная деталь про оркестр - в мемуарах, посвящённых лицам 20-х - Есенине, Л.Рейснер и пр. - про Азина со слов очевидца автор рассказывал, что на Южном фронте войско Азина во имя игры оркестра начал окружать враг. Тем не менее, Азин настоял, чтобы оркестр доиграл до конца. Раньше я слабо верил в подобную любовь к музыке. А после этого... Не могли бы вы пояснить, по каким именно сведениям сделана эта статья? Кто такой этот Виноградский, который составлял воспоминания о Азине, кем они изданы? Кто такая Надежда Дмитриевна Олушева и насколько ей можно верить? Кто такой учитель Овсянников и что он делал в дивизии? Как можно выпороть весь полк прямо во время боя (даже если хлестнуть один раз каждого)? Стоило ли собственноручно расстреливать шестерых дезертиров, если для этого есть ОО и реввоентрибунал? И т.д. У вас написано, "По материалам ЦГА УР", но это слишком расплывчато. Общественность, так сказать, спрашивает. Надеюсь, вы дополните свой материал, это было бы весьма ценно для подобных источников и для всех, интересующихся темой. К слову, у вас написано: QUOTE В его отряде было два боевых мальчугана Ну, один, это Володя Алексеев, а имя второго не попадалось? Всегда думал, что он только один. Искренне надеюсь на поддержку и помощь.

QUOTE Добавим к этому лишь то, что первую плавучую тюрьму на барже устроили на Каме именно большевики для уфимских заложников – она стояла возле Сарапуля. Так что: за что боролись, товарищи!.. Масштабность личности полковника Г. Н. Юрьева невозможно передать в одной газетной статье. В следующем материале постараемся же дать слово не только тем, кто высоко ценил, но и тем, кто люто ненавидел Командующего Прикамской Народной армией. Для ненависти у каждого из них были свои основания, и порой небеспочвенные. Ну что ж, ангелы в гражданской войне не участвуют. Хорош же гусь этот Жилин... Когда большевики сажают людей на баржи (к слову, откуда информация?) это, конечно, варварство и ужас. Когда то же самое делает Юрьев, да ещё и позволяет себе прямые террористические обоснования (хотя белый террор якобы никогда не объявлялся официально), это, конечно, правильно - большевиков же сажают, не лучших сыновей земли русской! Можно было бы напомнить, что большевики тоже люди, и у них тоже были семьи и даже напомнить как убили отца той самой Юрасовой, о которой упоминается в статье... Но да бог с ним. У нас тут не про политику. Я лично хочу добавить пару штрихов в биографию Юрьева, о которых Жилин прекрасно знает. Этот Юрьев был бывшим полицейским, агентом 111-го отделения охранки, награжденного лично царём золотыми часами. "За усердие в службе". А в 1918 году бравый служака, невесть как избежавший пули в Февральскую революцию, неожиданно оказывается в заводоуправлении Ижевска. И Юрьев в последние дни сопротивления восставших неожиданно становится их командующим. Народная демократическая армия свободного социализма под управлением бывшего жандарма, нехило? А жандармов тогда "любили" даже больше, чем нынче КГБ-шников - по тем же причинам. До сих пор я сам сомневался, заслужил ли Юрьев казни? А вот сейчас, читая его приказы, думаю: "Интересно, а что нам Жилин не решился показать?" И прихожу к выводу, что не так-то уж несправедлива была его казнь. Если спросить этого Жилина, заслуживают ли большевики казни за заключение на баржи пр., он, безусловно, ответил бы положительно. Какой смысл оправдывать Юрьева, действовавшего такими же методами - что даже Жилин признаёт? Кому интересно, может узнать поподробнее о Юрьеве вот здесь:http://zhilin-izhevsk.narod.ru/projs/volbor_030.htm. Здесь Жилин рассказывает о его биографии, разумеется, потихоньку обеляя Юрьева. И ещё смеет говорить: "идеологические штампы -- не по нашей части!" (!!!) Эх... Совести бы ему побольше, "исследователю". Или хитрости - задние мысли скрывать, и такое может быть полезным. Надеюсь, уважаемые форумчане не будут ко мне придираться за мою оценку - я старался держаться объективно. Оф-топом, мой пост, думаю, тоже не является.

QUOTE Знак за ранение носился на рукаве и должен выглядеть одноцветно. Это планка ордена или медали, в РИА их так не носили. ИПЕРАТОР РИМА, вы, видимо, не поняли. Я имел в виду нашивку на рукаве выше клапана с пуговицей. Присмотритесь. От какого ордена планка, сам не знаю.

Всё-таки у Екатеринбургского гарнизона углы были малость другие... Да и на известном фото они, что характерно, углом вниз (не по уставу). По-моему, версия о подполковнике в Чешском корпусе без щитка, но со знаком двойного галуна - более чем исчерпывающа. Думаю, не стоит изобретать велосипед. Похоже по описанию на Екатеринбургский гарнизон... но не более.

QUOTE Странно, что щитка нет. Но такое, видимо, бывало. Считаю, что это два угла из золотого галуна, что соответствует чешскому подполковнику. ИМХО: Чехословацкая армия в России. Подполковник. Русские тоже были в частях и после 1918 г. Ну что ж, это всё объясняет. Спасибо. Теперь будем знать - было и такое.