Kerk K. PIRR

Уважаемые Знатоки, что думаете? Похожа на живую вещь, но смущает ее внешний вид. Как бы ее почистить, чтобы не попортить? Я ее пока осторожненько зубной пастой на мягкой щетке почистил и тряпочкой протер...

Да, а моей бабуле 96 лет в ноябре прошлого года исполнилось, она до сих пор по дому что-то с утра до вечера делает В 1925 году с Украины приехала молоденькой девчонкой на Дальний Восток, всю жизнь здесь живет

QUOTE (AGn @ Jan 15 2007, 02:09 PM)Кстати, если вы уж так ревностно оспариваете сей фрачник - клейма то покажите... Клейма, увы, не покажу - фрачник находится не в России Думаю, уважаемый AGn, дальнейший спор просто бесполезен, т.к. предмет спора недоступен и серьезно с ним поработать нереально.

Кстати, вовсе не обязательно, что у этого фрачника вообще был хозяин. Его могла сделать одна из фирм, специализировавшихся на изготовлении знаков, причем не обязательно российская - в Европе тоже были подобные ювелирные фирмы. Причем, сделали именно потому, что не ориентировались в тонкостях статута ордена Святого Георгия. По моим данным, этот знак на момент написания книги находился отнюдь не в России... Другой вариант - фрачник подобного рода могли заказать для морского офицера в подарок, т.е. вовсе не обязательно, чтобы он его хотя бы раз в жизни надевал.

Если не ошибаюсь, было 600 или около того таких крестов за 18 кампаний... Так что простор для вариантов все равно остается. Вот если бы фрачник на 20 кампаний был, тогда вариантов получалось куда меньше - там, кажется, вообще по пальцам пересчитать можно было...

Ну, помимо мундира, наверное, человек, находившийся на гражданской службе мог и в штатском платье где-либо появляться, разве нет? Пожалуй, не зная реалий 19 века, тем более второй его половины, когда появилась мода на фрачники, я затрудняюсь привести какие-то конкретные примеры. Во всяком случае, ситуации могли быть всякие, в том числе и такие, которые мы с Вами едва ли себе сегодня в состоянии представить...

Уважаемый AGn, а все-таки считать фрачник подделкой лишь на тех основаниях, о которых говорите Вы и уважаемый Роман Сливин, наверное не стоит. Если поразмыслить, то вполне можно представить варианты, когда обладатель подобного выслужного креста за 18 кампаний мог иметь необходимость появляться в публичных местах не только в мундире, но и в партикулярном платье. Другой вариант - по Статуту ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия право на ношение мундира при отставке независимо от лет выслуги не распространялось "на увольняемых для определения к статским делам и на состоящих в гражданской службе..." Тут уж фрачник, наверняка, становился просто необходим. Если вспомнить, что набрать 18 кампаний можно было не обязательно за 20-25 лет, но и за участие в паре-другой кругосветок, где засчитывали год за два (кажется так...), да и сроки получения подобных крестов приближались и при получении других наград - того же Владимира 4-й степени с бантом - уменьшался срок выслуги на 2 кампании. Анна 3-й степени с бантом - на одну и так далее, то, наверное, существование подобного фрачника вполне возможно. Что думаете, уважаемые Знатоки?

Уважаемый AGn, пока что я не услышал от Вас ни одного конкретного довода - все на уровне "это фуфел, это фуфел, это фуфел" или "вся Москва три дня смеялась". Неужели Вы всерьез считаете это аргументированным разбором книг Сергея Шишкова? Что же касается "этого несчастного фрачника", то речь идет не о том, чего я думаю, или не думаю, а о том, что Вы, заявив, что это - подделка, не сопроводили свои слова вообще никакими доводами. "Это подделка потому что я так сказал!". Или может так - "Есть два мнения - мое и неправильное"? Вы можете это обосновать? К примеру, пару месяцев назад на этом же форуме, в разделе "Внимание подделка", посвященном наградам СССР, обсуждался поддельный знак "Дружбы Народов". Если интересно - вот ссылка "Еще Дружба" Так вот, там было настолько ясно и просто разъяснено, по каким именно признакам этот знак определяется как подделка, что никаких вопросов к автору поста не возникало. Именно этого я от Вас, уважаемый AGn и хочу. Неужели "образцово-показательный" разбор крохотного несчастного маленького фрачника размером в какой-то сантиметр сделать куда сложнее, чем просто во всеуслышание объявить его подделкой?

Уважаемый AGn, не буду с Вами спорить, т.к. - уже писал - НЕ РАЗБИРАЮСЬ В ПРЕДМЕТЕ (!!!). Просьба - для начала высказать реальные замечания хотя бы по Георгиевскому фрачнику. По пунктам - почему это фуфел, в чем это проявляется, каковы признаки подделки? Неужели это труднее, чем аргументы на уровне "ну как же это Вы сами не видите!" НЕ ВИЖУ

QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:51 PM)Я за свои слова отвечаю. Если книга по фалеристике помогает фуфлогонам,вместо того,чтобы производить обратный эффект,то это несерьезная книга. Уважаемый Анатолий, любая книга по фалеристике может помочь фуфлогонам. Даже хотя бы в том смысле, что покажет им, как надо подделывать знаки Так что же, после этого любую книгу анафеме предавать? К тому же есть хорошее выражение - не ошибается тот, кто ничего не делает. Шишков очень много работает, и неудивительно, что у него могут быть ошибки, в которые теперь усердно тычут пальцами. В том числе и граждане, пока что не давшие себе труда обосновать свои заявления, не говоря уже о том, чтобы сделать, создать что-то свое. Это как раз и огорчает...

Будем надеяться, что этот оживленный спор, который у нас с Вами тут развернулся, приведет к тоу, что уважаемый Александр Николаевич возьмется таки за подобную книгу Пусть в споре родится не только истина, но и новая книга. А уважаемому Анатолию13 - хотелось бы сказать, что не стоит бросаться словами. В его адрес подобных высказываний, даже после таких пустых постов, как процитированный, никто себе, кажется, не позволял...

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 12 2007, 04:28 PM) Автору темы не зачем реализовывать свои амбиции, так как он финансово очень состоятелен, не диллер, не издатель и не приследует никаких комерческих интересов. Он лишь помогает другим людям отличать полезную литературу от "попсы". Издания Шишкова полезны как исторический эскурс, а как книга для сравнения и поиска истины - не подходит. Хорошо, уважаемый Роман, почему бы тогда уважаемому AGn не сделать самому такую же книгу? Тем более, если он, в отличие от Сергея Шишкова (хочется верить) разбирается где фуфло, а где реальная вещь. Тем более, судя по Вашему посту проблем с поиском денег на печать подобной книги возникнуть вроде бы не должно... Я думаю, это была бы интересная книга, во всяком случае, с учетом того, что после выхода труда Шишкова прошло уже достаточно много времени и появилось много новой информации. в том чис ле и по подделкам.

Ладно, устал с Вами спорить. Грустно, если ошибки, допущенные серьезным человеком в серьезном и нелегком труде помогают кому-то наживаться. Я прошу только одного: не писать просто так - аргументируйте, обосновывайте - для чего-то ведь этот форум существует, в том числе и для даже такого вот элементарного обучения несведущих. Или я заблуждаюсь относительно этой, благородной, стороны его существования? Или все обучение сводится к - "это фуфло", а почему, что - разбирайтесь, ребята, сами...

QUOTE (Анатолий13 @ Jan 12 2007, 04:01 PM)Я думаю,что уважаемый мной автор темы делает это не для автора. А Сергею Станиславовичу пусть будет стыдно,что он использовал в своей книге изображения подделок.И если он нормальный человек,то в след.издании пусть исправит свои косяки,проконсультировавшись со специалистами. Уважаемый Анатолий13, не менее уважаемый автор темы делает это для удовлетворения собственных амбиций, увы. Я же от него хочу всего лишь того, чего он пообещал сам: агументированно обосновать претензии к книге Шишкова, не более того. Тем более, если человек берет на себя смелость обвинять другого человека Бог весть в чем, то слова нужно ДОКАЗЫВАТЬ! Или, проще говоря, за базар нужно отвечать. А не огульно выдвигать обвинения, цена которым - грош в базарный день.

QUOTE (AGn @ Jan 12 2007, 12:55 PM)Никакого отношения к 1850-м годам нижняя звезда не имеет, так как это хорошо известный тип подделки "в бриллиантовой огранке" 1990-х годов. Уважаемый AGn Понимаю Ваше очевидное нежелание делиться с непосвященными тайнами высокого искусства, но хотелось бы все-таки более подробного разбора - если вы утверждаете что-то, то, пожалуйста, обосновывайте. Что дает основания называть приводимые вещи фальшивкой? Какие признаки этого? Или Вы пишете в этой теме только для тех, кто наизусть знает все отличительные особенности "хорошо известных" (кому?) типов подделок и оригиналов? Не хочется Вас обижать, но аргументация "долго смеялась вся Москва" едва ли может восприниматься как сколько-нибудь серьезный разбор полетов. Во всяком случае, если судить по глубине Вашего священного негодования в адрес Сергея Шишкова, книга должна просто таки пестрить искажениями и неточностями, о которых реально рассказать так, чтобы даже человек, не ориентирующийся в теме мог бы согласиться - да, приведен серьезный анализ, все разложено по полочкам. Этого, увы, не вижу. Куда как проще привести ряд сканов и потыкивая пальчиком объявить все на них изображенное фуфлом. А аргументировать это уже не надо? Или Вы полагаете, что я должен ТАКОЙ, с позволения сказать, "анализ", передать Сергею Станиславовичу, чтобы тот доказывал по всем пунктам, что знаки реальные? Пожалуйста, начните хотя бы с Георгиевского фрачника, помещенного на первой странице сайта - В ЧЕМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ЕГО ФУФЛОВОСТИ? Можете? С уважением, Kerk K. PIRR

Уважаемый AGn, плагиат - это если Вы берете чужой текст и без обработки (или с минимальной обработкой) используете за своей подписью. Или, скажем, публикуете сделанную мной фотографию с утверждениями, говорящими о Вашем авторстве данного снимка. Книги Сергея Шишкова можно было бы назвать плагиатом только в том случае, если бы их текст и графический ряд в значительной степени повторяли бы слово в слово какое-нибудь другое отдельное издание. Если же при работе над книгами были использованы многие источники, ссылка на которые приводится в перечне использованной литературы, то это уже, пардон, не плагиат, это уже, извините, компиляция. И даже то обстоятельство, что некоторые из источников возможно не были указаны, легко можно объяснить тем, что те же самые иллюстрации можно было взять и из других источников, посвященных сходной тематике. Что же касается ляпов - то, действительно, было бы интересно получить от Вас информацию по ним, предметно и аргументированно Скажем, если Вы пишете, что Георгиевский фрачник - фуфель, то, пожалуйста, обоснуйте это утверждение. Думаю, подобный "разбор полетов" был бы на самом деле интересен всем, кто неравнодушен к теме наград Императорской России. С уважением Kerk K. Pirr

QUOTE (Kerk K. PIRR @ Jan 11 2007, 07:07 PM)Вообще-то, Вы, кажется, собирались указать на ошибки и недочеты книги, на деле же переводите разговор в плоскость споров об авторском праве и праве исследователя на компиляции из других источников. Вы, случаем, не юрист, специализирующийся именно в области нарушения авторского права? Я - нет. Похоже, уважаемый AGn на этом форуме читает только самого себя... Приходится цитировать свой же пост, высказанный ранее. ГДЕ обещанные ошибки и недочеты? Обвинения в адрес автора в том, что он не имел права публиковать изображения из других источников не имеют никакого отношения к разговору о КАЧЕСТВЕ книги и приведенных в ней данных! Где имение, а где вода, уважаемый AGn? Раз уж Вы так любите русские народные пословицы и поговорки... Я предлагаю - или предметный разговор по реальным ошибкам и фактическим недочетам, а не попытки увести обсуждение книг в сторону, или прошу модератора Романа Сливина закрыть эту тему, переходящую, увы, в вульгарную свару. Прошу извинить меня за необоснованную резкость тона, уважаемый AGn, но, право, уж больно наболело.

Уважаемый AGn, если уж на то пошло, Вы хотите видеть ссылку на источник, откуда было взято изображение ордена "Св. Андрея Первозванного"? прямо на 31 странице? Так она не предполагает подобных ссылок. Если же Вы пытаетесь упрекнуть автора в том, будто он взял иллюстрацию у Левина, то, простите, если у Вас есть этот трехтомник (а не урезанная интернет-версия), обратите внимание на дату его выхода. Книги Левина на момент написания и подготовки к печати трехтомника Шишкова (которая велась в 2002 году, сама же рукопись была готова к 2000 году) не было, иллюстрация взята, очевидно, у Дурова, и ссылка на его книгу "Русские и советские боевые награды" есть в перечне использованной литературы. Вообще, насколько мне известно, когда шла работа над этой книгой Сергей Шишков брал многие иллюстрации непосредственно у владельцев с их согласия и разрешения. Кроме того, если Вы внимательно читали Свидетельство Российского авторского общества, на которое с таким негодованием ссылаетесь, то там нет ни слова о праве на отдельные конкретные иллюстрации, речь идет прежде всего о рукописи книги! На сайте же указано только откуда и с каких страниц справочника Сергея Шишкова взята конкретная информация. Кстати. там же, если Вы внимательно смотрели, имеется и полный список использованной литературы. Вообще-то, Вы, кажется, собирались указать на ошибки и недочеты книги, на деле же переводите разговор в плоскость споров об авторском праве и праве исследователя на компиляции из других источников. Вы, случаем, не юрист, специализирующийся именно в области нарушения авторского права? Я - нет.

Ну, Вам виднее Только где аргументы, или опять все на уровне "времени не хватит" или "я в рецензенты не нанимался"? Честное слово, не хочется с Вами ругаться, тем более спорить в той области, в которой я совершенно не разбираюсь. Если Вы заметили, я и не утверждаю обратного С уважением, Kerk K. PIRR

Я бы добавил другую ссылку, как мне кажется, гораздо более полно иллюстрирующую книги Сергея Шишкова - сайт самого автора. Книги Сергея ШИШКОВА

Уважаемый AGn! Я - не Шишков, и фразу насчет "назвался груздем" готов переадресовать прежде всего Вам - никто Вас за язык не тянул, когда Вы писали - "Готов, если пожелаеете, немедленно ПРОКОМЕНТИРОВАТЬ каждую страницу его опуса, с конкретными замечаниями, и поверьте это уже будет НЕ ЕРУНДА!" Вот и комментируйте теперь. И, пожалуйста, каждую (!!!) страницу, раз уж на то пошло. С уважением, Kerk K. PIRR

Уважаемый Николай2, спасибо Вам за информацию, обязательно постараюсь найти эти книги и сравнить. С уважением, Kerk K. PIRR

По штемпелям и ушам СНГовские переиздания - статья особая, но тоже интересно. Что же касается массовости - буквально сегодня стал сравнивать одну из самых массовых в СССР - "60 лет Вооруженных сил" и обнаружил два разных штампа. Причем не наличие и отсутствие ЛМД на ушках, не ухо-петля, а именно разные штампы. Об этом, если не ошибаюсь, нигде не написано.

QUOTE (Николай2 @ Jan 11 2007, 04:51 PM)Легче Вам взять книгу по Красному Знамени и сравнить. Сразу все станет ясно. В этом году, надеюсь, выйдет книга и по Красной Звезде. Если не лень будет, то тоже сравните. Уважаемый Николай2, а о каких книгах идет речь? Нельзя ли подробнее - авторы, если не затруднит, где можно приобрести. Вопрос-то в самом деле интересный...

Автор новую книгу делает, ему не до споров