Ферт

У меня есть вот такой с клеймом А.

 Интересный крестик (и клеймо!), а главное - с литой сердцевиной. Я немного слукавил, подозревая

отсутствие крестов с чугунной сердцевиной, клеймёных как "A". Обычно оперируют не очень-то ран-

ними и дост. неординарными, например: http://ak-group.ru/forum/showthread.php?t=4755

 Как мне кажется, такие (топовый и Ваш) корректней называть Ек (1914) Пруссии (Королевства Пруссии).

Ведь не секрет, что указом Вильгельма возрождалась награда именно как прусская и для прусских во-

еннослужащих. Т.е. на первом этапе войны Ек фигурирует как отдельная награда Пруссии, соотв. фор-

мат, кол-во и специфика производства замыкались на отд. королевство. С 1915г пошли изменения - уже

для всех герм. земель, союзников, иностр. добровольцев и т.д., многократно увеличивая потребности в

этой награде. А к ним (по ходу войны) прибавлялись доп. коррективы: административные, финансовые,

технико-экономические и плюс, конечно, немаловажный фактор - высокая боеспособность армии и флота. 

 В исходном, отдельно взятом прусском периоде, чугунолитейный завод отливал сердцевины и они рас-

ходились по разн. придворным фирмам. При этом, само литьё и множественность литейных формочек -

никак не способствовали абс. идентичности сердцевин, но сам производимый объём соответствовал

первоначальному, прусскому периоду Ек (1914). Срочная модернизация, из-за объявленных перспектив

и возросших объёмов, вынудила к переходу на тиражный выпуск штамповкой и условно (но с большой ве-

роятностью!) можно считать кресты с лит. сердцевинами - именно Ек (1914) Пруссии, прусского разлива.

Даже возможное  хронологическое несоответствие с вручением нивелируется относительно малым % по

отношению к последовавшей (другой технологически) огромной массе Ек-2. Неужели классич. линейка Ек

1813 - 1870 - 1914, в исполнении Пруссии, не заслужила своего определения (вместо тупо ранних Ек-1914)

 Можно прибегнуть к грубой аналогии с Шинкель-форм и обозначать такой тип ... Пруссиш-форм. 

P.S. И всё вышенаписанное, помимо прочего, не располагает рассматривать участие фирмы Ассмана в

выпуске т.н. ранних Ек-2. Проекция понятна, но с крайне призрачной перспективой, НМСД.

 

 Сопутствующим признаком ранних также м.б. использование серебра.

 

А бывают ЕК-2, 1914 с рамками не из серебра? Можно посмотреть?

 Ага, показать и ещё доказать...Оно мне надо? Лично Вам проще же считать все 5 млн. 200 тыс. официально

выданых Ек-2 - из серебра, ну и таки зачем мне делать Вам нервы ненужные. Ведь в здоровом теле - здоровый

сон, как говорят древние греки.

 Сопутствующим признаком ранних также м.б. использование серебра. 

Глядя на состояние рамок у показаного - вообще не возникает сомнений.

Клеймо почему-то напоминает нижнюю половинку "G", поставленную по-

перёк. Знаю, что в списках есть "A"-шка, но хорошего примера не попада-

лось пока на глаза. Ассоциация с "G" сразу отсылает к компонентному анар-

хизму в начале выпуска Ек-2 с участием известн. берлинских фирм...

Хорошие, первый покозырней второго.

... вот именно в таком виде я и хотел получить заключение по знаку, коротко и ясно. Приктически именно это и сделал в самом начале Balthasar

а потом народ начал обличительные споры на эту тему.

Сначала я не въехал в суть такого разворота событий, а потом вдруг дошло, конкуренция между продавцами вот основа этих споров.

Посему если выясняется кто продавец, обязательно найдётся его конкурент, кто уделает предмет в дым ........

смысл в обсуждении знаков на сайтах начинает быть не эффективным именно по этой причине......

 Ну, что Вы опять несёте чепуху и приплетаете свои и чужие домыслы? Вы изначально просили подсказать по

оригинальности "золотой" степени  Повозки ... Извольте, ещё раз - фуфельная. Пофигу, кто продавец.

Избавьте нас, пожалуйста, от измышлений о конкуренции, эффективности обсуждения, надежд на оригиналь-

ность основы (??!) и пр. мачмалы. Ни Ваши, ни сопутствующие выверты - никак не повлияют на главный ответ в теме,

поддержанный в т.ч. и мною. 

P.S. Даже не сомневаюсь, что не угомонитесь и продолжите перекручивать фразы и смыслы.

В том то и дело:картинки в нарезке ,которые запостил Ферт, именно обсуждаемой повозки топикстартера, с так сказать, оригинального сайта .(наверное уже самому владельцу сложно понять где оригинальный сайт а где кидалово).Которую (картинку с предложением о продаже обсуждаемой повозки есесвенно) уже зачистили, ну типа не было. Только зачем? Страна и так знает своих героев)) спасибо Ферту.

 Короче, когда я влезал в эту темку, то предварительно пробил картинку, чтобы понимать лучше

ситуацию и ТС. Ещё позавчера топовый и знак, показаный нами обоими, были оба на одном сайте.

Вчера топовый испарился, но я восстановил его присутствие (нарезка) по истории и поисковику. Этот

сайт вроде не фейковый и я давно периодически туда захожу. Всем известна схема его работы: товар

в Германии, на сайте предметная ретроспектива и пересыл по заявкам-оплатам. Да, есть у них забав-

ные предложения (из-за недост. некомпетентности), но ничего (именно) кидаловского не наблюдалось.

Как раз на момент обсуждения, "больно редких" было на этом сайте сразу два знака, это раз. Оба про-

тиворечили друг другу, это два. И я не мог не проявить сарказм к распоясавшемуся скромняге ТС, это

три. Вот и весь до копейки простецкий посыл. Кто и что себе напридумывали - то уже такое, то рвань.

Ваш знак похоже аналогичен , крюк тоже проволочный ...

 Насчёт "тоже проволочного крюка" ... Просто интересно, кто тут кого проверяет -

то ли на зрение, то ли на слабоумие - неужели Вы самогО HaRo ??!

... вот я как раз и пытаюсь выслушать мнение профессионалов и принять Решение по знаку, уж больно он редок.......

Ну, ещё позавчера "больно редких"  было аж два ... Ваш куда-то сейчас подевался. Тогда

второй ещё разок покажем, он (как оказалось) - тоже "в золоте"! (Олег не акцентировал 

степень при показе фурнитуры) Теперь вот и не вспомнить, у какого была более подарочная

цена ...

 http://germans-medal.com/shop/sportivnye-nagrady/znak-nemeckogo-naezdnika-za-upravlenie-povozkoj-v-zolote-klejmo-steinhauer-luck-redko-2/

Ну по большому счёту мы все здесь коллекционеры. И ссылка на то что кто-то что то не купил это не аргумент.

 Ошибаетесь! Комизм ситуации в том, что все отписавшиеся в теме прекрасно знают о ком

идёт речь, за исключением, разумеется, Вас и ув.Spender-а. Ладно моё скромное раздраже-

ние этим фуфлом, вечно мозолящим глаза на нем. слётах ... Вам очень деликатно, но прямо, 

пишет др. коллега (Иван), что вместе с ещё одним - авторитетным экспертом (да, такой!) -

изучал вживую это фуфло. К чему Ваши растекания и соскоки?

Ну, и лично меня задел непозволительно неуважительный отзыв о нашем коллеге, с ним я го-

дами встречаюсь и (бывает) общаюсь на слётах - он наст. трудяга и ценный специалист. По-

своему незаменим на соседнем форуме, кстати. 

(Заодно озвучиваю респект и его кенту - скромному, доброму Саше-Эмерике!) 

Неприемлимо в первую очередь покрытие, помимо залепушных иглы и крюка. В оригинале "золото"

смотрится резко по-другому, также и его потери или цинковая патина. 

(Кто бывает в Касселе, к примеру, постоянно "любуются" (именно!) такими фарерами у агентов Штаги)

В сравнении: та же фирма, та же степень, и тот же сохран.

Пожалуйста негретянка - это какая страна? На нашивкé видно вроде бы что то - "Южная..."

Меня на другом форуме строго поправили: чисто африканских негров теперь принято называть

- афроафриканцами. Я слегка охренел ...

Именно цинковые сплавы того времени у немцев, взаимодействуя с кислотными химикатами, дают розовый цвет разн. оттенков. Просто к сведению. С остальным, как уже сказано, полный порядок.

Что за цвет выглядывает на перевязи венка (и нек-рых др. местах)?

Все привыкли смотреть на аверсы щитов ...

 В этом факте сразу кроется масса упущенных возможностей для исследований ... Они -

в недостаточном внимании реверсу, к-рый отражает отд. штамп и явл., как правило, носи- 

телем крепления и маркировок. Вернее, там могут присутствовать технологич. разметки,

следы вспомогат. операций, явные (и неявные) отметки гравёра и производителя (фир-

мы). Т.е. для любителей обычных знаков (не щитов) давно понятен и очевиден подход

к изучению реверса на предмет поиска особенностей и/или идентичностей. Правда, у

щитов специфика очень неподходящая (из-за сборн. конструкции), но это не может от-

менять подход, а может лишь тормозить его. 

Например, запрессованные усы (для цинкачей) отсылают к выборке любителей этого дела,

начиная с Габлонца... Ну, не могло такое оборудование быть изначально предназначено под

щиты. Наверняка, уже имевшуюся ранее технологию использовали (адаптировали) для нового

доп. изделия - щитов. С приходом цинка шло противостояние - паяние и запрессовка - и были

компромиссы, были специализации чего-то одного. Паяние усов (всё-таки не автоматом!) тоже

м.б. индивидуальным. Плюс следы вспомогат. операций уже после вырубки. И т.д.

Короче, тут можно долго распинаться ... Примеры обычных знаков говорят за то, что никто не

носится с вопросами документаций или фото (как обязон), а для атрибуции и систематизации 

нередко исп. элементы именно реверса.

P.S. Случай с прижимными пластинами - заслуженно похвален, но он лишь дополняет  комп-

лексный подход, поскольку неординарен по виду крепления.

 

Штамп, который штампует и вырубает - это фантастика в данном случае.

 Для контр-рельефных знаков - это нонсенс, так точнее.

Чтобы выдавить выступающий рельеф щита используются штамп и контрштамп (матрица).

Последний явл. обратной штампу рельефной копией с учётом толщины пластины-заготовки.

Вот в разрезе: 1 - верхн. плита пресса; 2 - штамп; 3 - пластина заготовки; 4 - нижн. плита;

5 - контрштамп. Вокруг контура барельефа обязательно должна присутствовать площадь

пластины, с к-рой при тиснении утягивается дополнительный метал.

 О какой синхронной вырубке можно вести речь, бляха-муха? Хоть гипотетически, хоть экзистенциально...

знак, переделанный под винтовое крепление

Здесь требуется сделать два нелишних примечания. 

* В нем. фалеристике пустотелые (из двух половинок) знаки традиционно не имели винтового

крепления. Есть экстра-мега редкие исключения и только - фирменного исполнения! Таких по

отношению ко всему объёму выпущенных (пустотелых) будет менее 1%. Проверить легче лёг-

кого!

** Двойное винтовое крепление традиционно мелковато и разнесено  максимально между лока-

циями, т.е. по вертикали на 12ч и 6 ч, или же по горизонтали на 9ч и 3ч. Примеров тьма!

 = В дополнение к винтам на соплях, эти два изначальных обстоятельства должны вызывать у ос-

ведомлённых людей неподдельный скептицизм к нежданно-негаданно-невиданной "переделке" =

 

Вот, кстати, варианты под пришивание - и практиковавшаяся, и вразумительная переделка.

 Крест оригинальный, сбор ленты-пряжки фабричный. Образца до 1941г, на следующем пошло подвижное

соединение с короной и другой рисунок (типа кристаллической решётки) под эмалью.

 Знак спаян из двух половинок.

 Да, для таких знаков надо делать достойные фото, как у Вайце. Поневоле должны подкрадываться

сомнения при виде хитровато-контрастно-бликующе как бы скорректированых фото, на всякий

случай - уже настораживающих заранее.

 Помимо прочего, хотелось бы уму пытливому понять до конца интригу с переделкой под два винта.

Две половинки знака скреплены легкоплавким оловяным припоем, наподобие Ек-1-2. А перед этим

к верхней припаяли спец. припоем, очень серьёзно нагрев, шарнир и крюк (опять наподобие Ек-1). 

Делают сборку знака профессионалы и последовательность очевидна. Если б они переделывали

крепление, то после разъединения на задней половине удалили крюк/шарнир, приварили бы винты 

(- на пятках желательно), убрали бы излишки припоя и несильным нагревом+сжатием снова собрали. 

Закрутки со стаканами и насечкой (!) вокруг шляпок  д.б. однотипными, качественного изготовления, 

и не случайно подвернувшимися под руку...

В нашем случае. Во-первых, знак не особо нагревался, ибо развалился бы. Налицо присутствует двойное

паяние винтов и олов. припой знака не растёкся. Во-вторых, более чем странное налепливание при-

поя по стенкам короны, демонстративный непрофессионализм. В-третьих, при такой щадящей пайке

(назыв. прихватить) винт будет держаться (сам по себе), но - никаких нагрузок, никакого ношения!

В-четвёртых, закрутки без ребристого гурта не очень удобны для вращений. И т.п. нюансы, и все это с 

не самым дешёвым серебряным изделием (если верить клеймам).

Т.е.  такая "декоративная" (не функциональная) переделка вызывает лишь подозрения:

 в какие времена и с какой целью заморачивались? 

 Возможно придётся кого-то огорчить, но все известные оригинальные исполнения этого знака 

не имели  прорезной  короны. Аналогичные Баварии и Кайзермарине - отдельные истории.

Нетрудно заметить сходу, что при сопливой, размазанной пайке винтов - припой на короне чудес-

ным образом  забрался повыше (по рельефу и высоте короны), аккурат напротив резко очерченных

впадин с аверса. Т.е. на реверсе короны припой лежит по дуге и неизбежно должен был стечь вниз -

к основанию винта (если он жидкий, конечно). Опять же, если смотреть на аверс короны, то в районе

дуги самый низкий рельеф (как бы над шапкой) и не должно быть выпячивания навстречу - того самого

желоба, в к-рый забрался припой. Разгадка простая и единственно возможная ... 

  По форме задняя стенка (короны) имеет невнятную и непривычную конфигурацию, даже несмотря на

старания мечущегося припоя.

Просто, к слову ... Изображение прусской короны (на тех же Железных Крестах) тоже

варьируется, но в осн. деталях - небрежности/невнятности не допускались, даже после WWII.

 По виду имеем:

I - тип, пустотелый в серебре Ag 800, самый ранний, классика;

фирма Юнкера, по дизайну и характерной голове орла (вторым производителем

I - го типа был Мейбауэр, обоих не спутать).

Что бросается в глаза (и на этом можно остановиться!), так это важная и ответственная

часть - имперская корона. Самой короны в природе не было (кроме макета), но являлась

гос. символом. Изображалась, в т.ч. на наградах, строго в соответствии и макс. приближённо..

Смотрим на - образец короны + юнкеровский оригинал (II - тип, более поздний, принцен в бунте)

+ корону на обсуждаемом (полноразмерном и как бы ещё кайзеровском) ...  

Ну, разве что добавлю, дизайн знаков у фирм не менялся, как и отношение к короне. Дело не столько

в лояльности, сколько в ответственности и профессионализме. 

P.S. Карстен Балдес, кстати, этот момент отмечает неоднократно в своей книге по лётным знакам

ПМВ. Очень показательный и поучительный момент, связан больше с изменившейся за 100 лет пси-

хологией восприятия, особенно в плане приоритетов.

N.B. Т.е. я хочу донести, что не имея оригиналов для сравнения и не зная каких-то нюансов, нужно

всегда внимательно смотреть на изображение гос. символа. Такой подход может оказаться сразу

решающим для нем. знаков, хотя и не универсальным, конечно. Проверено - в довольно таки частых

случаях.

На всякий случай покажем, и заодно - какими  должны быть фото для обсуждения.

 Там  доброволец из Арабского Легиона, воевали в Греции и на Кавказе.

На самом деле, интернационал был с обеих сторон, но сейчас это уже  мало кто представляет.

(Справа - таиландский доброволец Вермахта, южная Франция 1944г)

 Представлен как доброволец  Afrika Korps  в "интересной" униформе, и это всё.

Ещё немного прикольной экзотики.